Infancias invisibles. Desaparición de menores por militares en el Perú

Hola soy Francesca Uccelli y esta es La Oruga, un podcast para pensar el presente desde nuestra memoria.

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Continuamos con nuestra cuarta temporada sobre memorias, olvidos y relaciones cívico militares.

Hoy tenemos como invitada a Elena Miranda.

Periodista independiente con más de 20 años de experiencia como reportera y editora en diversos diarios.

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Este domingo, Elena ha publicado un reportaje impactante en colaboración con Ojo Público y Connectas sobre el rol de los militares en relación con menores desaparecidos durante los años 80.

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Hola Elena, ¿cómo estás? Bienvenida a La Oruga.

Hola Francisca, sí, muchas gracias por haberme invitado y porque yo soy oyente de La Oruga y precisamente por culpa de La Oruga es que salió este reportaje.

Ay, disculpa de ustedes el año pasado, cuando yo estaba investigando HP para hacer una serie de videojuegos por los 20 años de la entrega del informe final de la Comisión de la Verdad, cuando estaba en otro medio de comunicación, me puse a revisar distinto material, distinto documento y escuchar también podcast, y encontré los podcast de La Oruga y empecé a escuchar una entrevista que le estaban haciendo a Sofía Macher.

01:29
Entonces me pareció interesante porque Sofía contaba los entretelones de todo el tema de cómo surgió la comisión, todo el informe, y de pronto por ahí Sofía menciona: «Y los militares, no entiendo por qué los militares se llevaron a niñas como empleadas domésticas, a niñas huérfanas o empleadas domésticas a sus casas».

01:48
¿Entonces yo escuché eso y como que se me pararon las antenas y dije: «¿Qué cosa? Pero esto nunca lo he escuchado, pero ¿de dónde ha salido esto entonces?»

Allí empezó la búsqueda de la investigación y lo primero fue preguntarle a Sofía.

Sofía, ¿pruebas? ¿Pruebas de qué? ¿Pruebas de que ha ocurrido esto? No porque tú lo dices, pero quiero pruebas como periodista que busco pruebas, y Sofía me comentó que en las audiencias, en las entrevistas que habían hecho durante la labor de la comisión, había escuchado los testimonios que no se lo habían contado, que ella había escuchado directamente los testimonios de las niñas y adultas que habían pasado por todo esto, pero decía: «Bueno, ¿qué testimonios? ¿Cómo buscamos? ¿Cómo empezamos a desatar toda esa madeja?» No, a puntita la teníamos ahí de la madeja.

02:34
Y encontré el primer testimonio que es el de Silvia y que justamente había hablado en una audiencia de la CR en el año 2004, y también Sofía la había incluido en una tesis de maestría, y también el año pasado publicaron su testimonio en un libro por los 20 años de la CVR.

02:53
Allí comenzó todo porque yo decía: «Bueno, es un caso, un caso aislado, ¿no?»

Entonces, este, bueno, ocurrió uno, no, pero empecé a buscar, a buscar, y mi meta era, bueno, conocería cinco, y más o menos.

Pero no conseguí cinco.

Conseguí más hasta que tuve que parar para sacar este reportaje, y todavía si sigo investigando.

03:14
Han dado datos de muchos más niños, y esto puede ser mucho más numeroso de lo que nos imaginamos.

Claro.

Mira qué interesante.

De hecho, en el reportaje incluyen un dibujo de Gilberto Jiménez, ¿no? Que justamente es una ilustración donde él da cuenta de la desaparición de niños, ¿no?

03:36
Entonces, efectivamente, el tema no es nuevo, pero ha sido muy, muy poco tratado, ¿no?

Entonces, en este reto, en esta inquietud que surge al oír a Sofía en la entrevista del podcast de La Oruga, ¿eh, cómo decides el enfoque periodístico?

03:55
¿Qué le vas a dar a este tema, que es un tema complejo?

Sí, en realidad sí es un tema bastante complejo porque no podemos hablar solamente de malos o buenos.

Tiene diversos matices que hay que tratar, como tú decías, no es que hayamos descubierto la pólvora, nada, sino que esos casos estaban por ahí sueltos.

04:16
Sofía lo ha venido repitiendo 20 años, y nadie ha escuchado, nadie ha hecho caso, porque yo dije: «Bueno, esto es nuevo», no, 20 años por ahí también alguien escribió esto.

Flores, José Flores Lizana, también el antropólogo, también había hecho un artículo en el 2004, entonces fueron surgiendo varios casos, y muchos decían: «Ah, pero esto no es nuevo, porque ya se sabe que hace muchos años se traen a los niños y niñas de la sierra o empleados, y hasta ahora sigue ocurriendo», y hablaban de ese problema.

04:45
Incluso ahora es visto como trata de personas, ¿no? Entonces, ¿qué tiene de raro que se los traigan? Pues se los trajeron, además les hicieron un favor porque algunos ya tienen carrera, pero.

Nosotros sí, pero este es distinto.

¿Es esto?

Es algo distinto porque no lo ha hecho una persona común y corriente, no lo civil, lo han hecho los militares, miembros del Ejército peruano, agentes del Estado que debían proteger a la población y sobre todo los niños.

05:09
No, y encima de que lo han hecho, esto ha sido invisibilizado.

Yo creo que principalmente era eso, o sea, todo lo que ha ocurrido con los niños en este aspecto, en relación con los militares, ha sido invisibilizado, lo han estado diciendo, pero nadie le ha prestado atención.

05:25
Nosotros no hemos prestado atención cuando niño surgiendo los casos, y eso es lo que parece muy sorprendente.

¿Cómo no hemos visto esto entonces por ahí de?

¿Vivimos enfocarnos, o sea, vamos a rescatar esos casos, eh?

05:44
Porque muchas de esas personas son adultas.

¿Que quieren contarlo?

¿Entonces nadie les ha preguntado, entonces algunos quieren contar, otras no quieren contar, porque acá hay, como te decía, hay varios matices en estos casos, algunos cambios de identidad, eh?

06:01
Y hay algunos secretos familiares, algunas otras historias que no le han contado también a sus familias.

Sobre todo lo que pasaron estos niños en este periodo, desde que desaparecieron hasta que reaparecieron y se reencontraron con sus familias.

06:18
No, porque ya antes se han ido conociendo estas historias en general.

Y incluso se publicaron en los periódicos en el 2004 hasta el 2021.

También ha habido un caso que se ha publicado, no, pero por ahí sale una o dos líneas de los periódicos.

06:34
Eh, los militares me llevaron, me sacaron, pero nadie le presta atención.

Todo dice: «Fueron separados por la violencia política», pero en realidad no es solamente por la violencia política, ese es el marco, el contexto.

¿Y cómo así eliges el título? ¿Qué quieres tú enfatizar con ese título?

06:54
¿»Raptados: la historia olvidada de los niños de la guerra en el Perú»?

Sí, en realidad hay un debate sobre qué palabra utilizar, porque los mismos niños y niñas, bueno, ahora adultos, hay varios que no se consideran víctimas, no, sobre todo en el caso de los que han sido criados por militares, porque los han sacado del infierno de los cuarteles donde estaban prisioneros, esclavizados, donde han sufrido muchos maltratos y abusos.

07:19
Entonces hay militares que los han sacado.

Incluso hay testimonios de algunos militares en otros casos.

Que ellos hablen de que cuidaron a los niños, no de que ellos les han hecho un favor, desde el punto de vista de los militares es que ellos les han ayudado, los han sacado del infierno, los han salvado de la muerte, como es el caso de uno de los que ha dado su testimonio, no, que ha sido alcalde de Chungui, no, entonces el teniente le ofrece a la mamá llevárselo para salvarlo de la muerte, porque le dice: «Este pueblo va a desaparecer, de todos».

07:47
Van a morir después de que los militares asesinaron a su padre y a su hermana.

¿Entonces la mamá, analfabeta, bien viuda, entonces deja que se lo lleve, no?

¿Entonces pensando que iba a tener una mejor vida?

Bueno, él ha tenido estudios universitarios, ha llegado a ser alcalde de Chungui, y todo eso, pero eh, mira todo lo ocurrido, todo lo que ha tenido que pasar, entonces no podemos verlo solamente por el lado de que les ofrecieron una mejor vida, sino más allá, más allá de eso, no, por eso te digo que es un caso complejo, porque hay adultos que quieren mucho a los militares, que lo de no.

08:29
Le siguen diciendo papá, a pesar de que también ellos saben todas las cosas que hicieron allá en las comunidades andinas, sobre todo en Chungui.

Claro, claro, y justo tú hablabas de.

De esta.

Digamos, este tema que se sabe, pero hay como una concepción de niñez, una concepción que tiene que ver con nuestra historia.

08:53
¿Tú has mencionado también todo este tema del padrinazgo, el madrinazgo, que también está muy normalizado, no? Entonces, este tema parece que se inserta en una serie de otros temas soltados.

¿Que tenemos en la sociedad, no? O sea, ¿qué concepción de infancia tenemos, no?

09:16
¿Que se ha llegado a actualizar estos crímenes con como este, no? ¿Cuál es tu mirada de eso?

Sí, efectivamente, eso también me preguntaba.

Yo no sé por qué hemos tomado como algo normal esto que ha ocurrido, porque no nos hemos escandalizado antes.

09:36
¿Hace 20 años, cuando se revelaron esos casos, cuando hubo los reencuentros y los adultos mencionaban eso, no? O sea, ¿qué ha pasado?

También estoy tratando de buscar explicaciones, porque eran niños que se encontraban en una condición vulnerable por el solo hecho de ser niños y niñas, pero también porque eran indígenas.

09:56
Eran quechuahablantes, no tenían cómo defenderse.

El no, y aún en comunidades muy pobres.

Entonces se han juntado varios factores.

¿Para que se haya producido esto y por qué la mayoría de los casos ocurridos han sido en Chungui? Es donde yo he encontrado, pero sé de algunos casos aislados en zonas de la selva, también en otras provincias, no?

10:17
¿Pero allí en Chungui se ha dado algo especial en una comunidad aislada que estaba bajo el poder total de los militares, que eran prácticamente un poder paralelo a las autoridades civiles, como por encima de las autoridades civiles, no?

10:32
Entonces, todas esas condiciones han permitido que ocurra esto con los niños, no, a quienes se prácticamente se les ha dejado de lado porque se ha puesto mayor interés en, cómo me mencionaron por ahí, en violaciones a los derechos humanos que fueron más graves.

10:49
En el caso de adultos, en el caso de jóvenes, de no, como asesinatos, este, torturas, pero estos niños también sufrieron varias violaciones, y precisamente su desaparición comienza con la detención ilegal de estos niños, o sea, fueron detenidos y.

11:08
¿Otros periodistas de otros países me dicen: «Pero, ¿cómo habrá de tener niños? No, pero ¿por qué? Explícame por qué?»

Pero yo les digo: «Tampoco tengo la explicación».

¿O sea, por qué van a detener a una niña de 9 años, a un niño de 12 años y torturarlo?»

Eh, ahí viene el artículo, lo ponemos porque los acusados de terroristas o ser familiares de terroristas o.

11:28
O también para tapar los crímenes que habían cometido, porque muchos de estos niños han visto cómo asesinaban a sus padres, han visto cómo asesinaban a sus familiares, o sea, todos estos niños, ahora adultos, tienen familiares que han sido desaparecidos, asesinados, torturados.

¿Entonces ellos han sufrido una serie de violaciones a los derechos humanos, como te digo, la detención ilegal, luego la desaparición forzada, después ya viene la explotación, la servidumbre, la explotación, servidumbre o esclavitud, como se le puede llamar, no?

12:01
¿Y justamente tú mencionabas las ilustraciones de Edilberto Jiménez en su libro sobre Chungui, «Trazos de la memoria», eh?

Claro, ahí está una ilustración de Gilberto sobre una HP.

Obviamente podríamos llevarle feria de esclavos de niños ofreciéndoles en la plaza, no.

12:18
Y también los testimonios.

Yo encontré eso, y es a raíz de eso que le pedimos a Edilberto si podía ilustrar lo que habíamos encontrado.

Es ahí que Edilberto, este, que ya había oído de algunos casos, hace estas ilustraciones para el reportaje de investigación que sacamos en Ojo Público y en Connectas.

12:37
No, porque la idea también es este de que se conozcan más estos casos, porque nuestra mirada es, o sea, lo que buscamos es que.

Más personas que hayan sufrido de esto se enteren de esto y puedan contar sus historias, no, como un primer paso para el comienzo de una reparación, entre comillas, no, que bien sabemos que incluye el aspecto de justicia o a nivel económico, pero yo creo que también el hecho de poder contar lo que pasaron.

13:08
Este es también como una forma de que ellos sientan que son tomados en cuenta por todo lo que sufrieron.

¿Claro, Elena, la verdad que el reportaje es impactante, y tienes también los podcast, escuchado un episodio hasta ahora, es duro de escuchar, pero urgente, no?

13:30
¿Y en el reportaje mencionas que estos son crímenes de lesa humanidad, no?

¿Eh, cuéntanos un poco en los 11 casos que han analizado, qué es lo que has encontrado en términos de estos crímenes de lesa humanidad?

13:48
Has mencionado la desaparición, has mencionado la esclavitud y la servidumbre, pero habían muchos más en tu reportaje.

¿Cuéntanos un poco para quien nos escucha, eh?

Un breve resumen, digamos, de lo que trae este reportaje.

14:04
Sí, efectivamente, eh.

Nosotros hemos consultado con abogados, la gente de COMISEDH, la Comisión de Derechos Humanos que ha estado viendo las denuncias sobre las violaciones de Derechos Humanos en Chungui, tratando de ver qué delito o qué delitos que habrían acá, no, porque totalmente podría hablarse de tráfico de personas, de trata de personas, pero hace como 40 años no estaba tipificado ese delito, no, entonces se tiene que analizar cada caso individual, pero como te mencionaba, en este reportaje lo que nosotros hemos querido mostrar es.

14:36
Todo este proceso desde que desaparecen los niños hasta que se reencuentran con sus familias, qué ocurrió, y en este caso nos centramos en niños desaparecidos por acción de los militares, porque hay otro grupo de niños que han desaparecido por diversas razones, no?

14:54
Pero en este caso encontramos algo en común en estos niños, son 12 casos, solo que en un caso fue entregado voluntariamente por la mamá.

El caso que te mencionaba al comienzo, en los otros 11 casos, si no fue, no fue voluntariamente.

Son niños huérfanos o separados temporalmente de sus familias, que fueron detenidos ilegalmente por agentes del Ejército, específicamente del Ejército peruano.

15:21
En sus comunidades o en el monte cuando se realizaba la famosa retirada de la población obligada por Sendero Luminoso, entonces son detenidos los menores, son llevados, la mayoría de ellos han sido llevados a bases militares en sus comunidades o después en la ciudad, y en esas bases han sufrido tortura, diversos maltratos, hablamos de violaciones sexuales también, y los que han sobrevivido a eso.

15:53
Han sido tratados como esclavos, como sirvientes, de ellos mismos lo cuentan: «Limpiaba las botas, lavar los uniformes de los militares, cocinar para los militares», eran los esclavos que habían sobrevivido, tanto los niños como las niñas, no.

16:11
Y acá también tendríamos que hablar de género, porque el destino de las niñas que han contado su testimonio ha sido ser trabajadoras domésticas, ni siquiera trabajadoras, no, ha sido obligadas a ser sirvientas.

16:27
En casas de los militares o de parientes de los militares o de civiles que recibieron a esas niñas de parte de los militares, y en el caso de los niños, su destino ha sido, bueno, entre comillas, mejor, criados como hijos adoptivos.

16:44
Bueno, adopciones irregulares, estamos hablando, o en otros casos escuché en un reportaje el término de «hijo empleado».

¿Que no como hijos, como hijos empleados, que me pareció un término bastante contundente respecto a esto, no?

17:00
Y entonces ese ha sido el destino de las niñas, se las llevaba a los militares, tanto niños como niñas, a las bases militares, los tenían meses, hasta años también, y sobre todo niños y niñas pequeños, 9, estamos hablando de 9, 10 años, 11, 12, 13, son las edades que hemos encontrado en testimonios, pasaban meses hasta años en los cuarteles, y luego.

17:24
Los llevaban a otros cuarteles o también hay un caso que se llevaba una casa donde tenían a las niñas y.

Militares iban a esa casa y elegían: «Yo quiero esta, yo me llevo esta», y se las iban llevando, como dice un testimonio: «Nos iban desapareciendo», dicen, las iban llevando a sus casas en helicópteros del Ejército porque utilizaron toda la logística del Ejército.

17:44
Estamos hablando que esto ha sido.

Cometido con el aval de los altos mandos en esas zonas, porque para subir a un niño a un helicóptero del Ejército.

Necesitas tener el visto bueno, la autorización para subir también al transporte militar, a convoy militar, y después han fraguado documentos también para llevarse a los niños en avión a Lima, de Ayacucho a Lima, iban y venían de Ayacucho a Lima con la nana conforme se movía la familia conforme se movía el militar, y fraguaban los documentos.

18:22
Entonces ahí hay otros delitos que van surgiendo y que se tendría que hacer una investigación de parte de las autoridades.

O.

Alguien tiene que callar ahí para poder investigar, que creo que es el primer paso, que se conozca, que se identifiquen estos casos y que se pueda iniciar una investigación, porque hablábamos de crímenes de lesa humanidad que no prescriben, y por ejemplo, el abogado de COMISEDH, tengo campos también nos decía: «Analicemos cada caso, no, porque está la figura de desaparición forzada temporal, no, mientras están desaparecidos se sigue cometiendo el delito, pero este es un caso».

18:59
Estos son casos bastante especiales porque ya aparecieron, no, ellos son los reaparecidos.

No, y si nosotros nos enteramos de esto, de estas historias de lo que hicieron los militares, gracias a estos sobrevivientes, a los que pudieron reaparecer y contar su historia, y ellos no han estado solos, cuando han subido los helicópteros, había muchos niños a su alrededor, cuando han estado en los cuarteles, también, cuando han estado en esas casas también había otros niños cuyo destino no se conoce.

19:26
No se sabe si están vivos, están desaparecidos o no.

Claro, por eso mismo eh.

Todo indica que fuera un patrón, no, y no un caso aislado de eh Chungui, no, y hay en los testimonios de la CVR también hay mucha información, testimonios de jóvenes o adultos cuando fueron niños, y las violencias sufridas.

19:53
¿Qué rol crees que jugó la leva?

En estos raptos, porque la leva.

¿De alguna manera era la institucionalización del rapto de menores, no?

Se hacía eh, de alguna manera era legal.

20:12
No, era la fuerza.

¿Se supone que de defensa, pero también de trabajo, no?

Entonces ahí llegaban los camiones.

Y los niños y las niñas y los adolescentes salían corriendo, pero hay algo ahí en varios, este, como mencioné antes, este es nuestro temporadas sobre memorias, olvidos y relaciones cívico militares, y hemos tenido varias entrevistas.

20:39
¿Y hemos trabajado bastante, conversado sobre el tema de la leva, no, y el trato inclusive que tenían los niños, los chicos jóvenes, sobre todo varones que iban a que pasaban a formar parte del Ejército, no?

Eh, digamos ahí, pareciera que hubiera como un marco que permitió.

21:00
Algunos otros eran muy pequeños para ser llevados al Ejército, entonces parece que se hubieran incorporado o repartido de una manera totalmente impune, no, como mencionas tú, utilizando toda la institución, no, inclusive fraguando documentos, etcétera, etcétera.

21:20
¿No, entonces qué opinas tú de la leva en relación a estos casos?

¿Si están vinculadas o es un problema paralelo que acrecienta, pero que no está directamente vinculada?

Bueno, en los 12 casos que hemos identificados no ha habido un caso de leva, pero sí sus familiares.

21:39
O sea, sí ha mencionado también que sus hermanos más grandes tenían que esconderse o mandarlos a las ciudades más lejanas para evitar que sean llevados.

No sé si hay una mención a los familiares, a los más grandes, a los hermanos mayores que, por qué no estaban, no, los hermanos mayores porque se tenían que ir a otro lado para evitar ser.

22:04
Probado por.

Por el Ejército, no, o por las otras instituciones de las Fuerzas Armadas.

No, y cuando tú mencionas sobre temas de secuestros de niños, hay varias modalidades.

¿Esta modalidad de secuestros, rapto o como se le quiera llamar, por parte de los militares, en este caso de los niños huérfanos y separados de su familia, niños pequeños, es una, está la otra que tú mencionas, que es la leva, también, no?

22:30
Bueno, eso es en cuanto a agentes del Estado, está también lo de Sendero Luminoso, MRTA también, no, y también por parte de ronderos.

También, no, sabemos de los comités de autodefensa también que se llevan a los niños para que integren estas organizaciones, este.

22:47
Si por formada mayormente por civiles y también personas ajenas a estas instituciones, también lo que tenían conflictos entre las comunidades también se los llevaban.

O sea, hay diversas modalidades, y como te decía, definirlas, usar un término, por ejemplo, en este caso, rapto o secuestro, desaparición forzada, apropiación, como en Argentina podría ser también en España.

23:12
También estaban proponiendo el término de expropiación porque intervino el Estado, como que es propio a los niños.

¿Entonces ahí todo, todo un abanico de términos que están por verse, está por verse cuál sería el adecuado desde la mirada de la Academia, desde el punto de vista jurídico o desde el punto de vista también de las propias víctimas, de los niños y niñas que ahora son adultos?

23:39
¿Mencionas, acabas de mencionar el caso de Argentina, no?

Y efectivamente esto es.

Este es un tema sobre el que se ha hablado mucho en Argentina y muy pronto, no, a diferencia de nosotros que tenemos años, eh, sin haberlo tocado tan abiertamente como el reportaje lo hace, no, comparado con lo que hubo en Argentina y en Chile.

24:00
¿Qué particularidades encuentras tú en el caso peruano?

Sí, el editor de este reportaje de investigación es un periodista argentino.

¿Es del equipo de Connectas que fue asignado para guiarme, teniendo en cuenta lo que había ocurrido en Argentina, no?

24:18
¿Entonces, con todo el conocimiento, con toda la experiencia, pero busca qué, pero esto qué término, no, entonces, eh?

Él lo primero que yo pensé es sí, hay algo parecido a lo de Argentina, no, lo que pensábamos, no, y luego ya profundizando más, vimos que en Argentina mayormente eran bebés, y los que cerraban acá han sido niños más grandes, aunque también en la lista de niños desaparecidos.

24:42
Hay bebés de cero meses, un mes, hay recién nacidos, hay de un año, hay de todas las edades de los niños que han desaparecido, y no sabemos si están muertos, si han sido estudiados por militares, dónde están, no, entonces sí hay, pero el.

24:58
¿Grupo de edad en que mayormente eran desaparecidos era parte de los 7, 9 años, adolescentes también, no?

Entonces, esa es la diferencia con el caso argentino.

Si bien han sido los secuestros en Argentina o la apropiación de niños como le llaman formalmente, legalmente, ha sido cometida por agentes del Estado, por militares.

25:17
En esos casos han sido niños recién nacidos y uno que otro niño pequeño cuando detenían a sus padres y se los llevaban.

Es ese caso, no, del caso de Chile también ha habido.

De secuestro, apropiación de niños, también sobre todo de madres pobres, no, donde he encontrado yo mayor similitud con respecto a lo que ha ocurrido en Perú con población indígena es en Guatemala, porque estuve revisando los informes de la Comisión de la Verdad de Guatemala, de El Salvador, en El Salvador también he encontrado casos, pero en Guatemala, además de adoptar a los niños, este, desde el extranjero, también hubo militares que se llevaron a los niños, que los criaron, y por ahí aparecen algunas líneas.

26:01
En el informe de la Comisión de la Verdad de Guatemala.

Pero todo eso.

Todos esos eran niños indígenas, como ha ocurrido acá, esos niños indígenas, y hablamos indígenas en función al idioma materno, ese que es el que ha hecho a niños hecho antes, que no hablaba nada de castellano.

26:17
Entonces, en el caso más similar no es tanto Argentina, sino en Guatemala, donde también hubo una guerra civil, hubo enfrentamientos, y los militares también se llevaron y secuestraron a niños indígenas.

Claro, un elemento que yo encuentro.

26:33
Muy particular.

Sobre todo en comparación con Argentina.

Es no solo que el grupo claro son niños, niñas, adolescentes, indígenas, como en Guatemala.

Pero.

¿Esto es en cuanto a las víctimas, no?

26:51
¿Pero en cuanto a los militares, hay un vínculo muy diferente, no?

Mientras en Argentina a los niños se les adoptó, se les apropió.

En ese sentido, se los hicieron suyos.

En lo que tú nos cuentas.

27:10
Es un maltrato, es el hijo empleado, es servidumbre, esclavitud.

Hay un testimonio que recoge.

Sobre esta niña que se va a cuidar a la madre de un militar.

El trato es.

27:26
Inhumano, completamente, no, es muy distinto, y ahí creo que otra vez este componente.

Profundo que nos marca como sociedad, que es el racismo, se ve descarnadamente con niños pequeños, indefensos, huérfanos, no, en la mayoría de los casos.

27:47
¿O quizás así los hacían, eh?

Le decían: «No, pues, papá ya no, tus papás deben estar muertos», y de esa manera también se los llevaban cuando habían algunos que sí tenían familia.

¿No?

Entonces, ese componente de racismo es lo que lleva este.

28:05
Trato, esta deshumanización que es distinta, no sé cómo será en el caso de Guatemala, pero es muy distinto a lo que sucedió en Argentina, Chile, teniendo por detrás.

La misma este apropiación de los niños, no, pero es la forma en cómo.

28:23
¿La vida que les ofrecen a estos niños es diametralmente distinta, no?

Sí, efectivamente, porque en Argentina los padres de estos niños que se apropiaron los militares eran de clase media, no eran de extrema pobreza, era población que no era indígena, eran militantes políticos, y en cambio acá los padres de estos niños o eran indígenas, eran pobres, no tenían nada que ver con esta guerra, no estabán ni de un bando ni del otro.

28:50
Ellos no tenían nada, nada que ver, no, no tenían ninguna, ninguna culpa, no.

Entre comillas, como en Argentina, no, en Chile también.

Entonces acá estamos hablando de diversos factores de que.

29:07
La creciente a la desigualdad, no, estamos hablando de clase, de género, de raza, del lugar de residencia, de edad.

Son varios factores que se cruzan, no, que hay una interseccionalidad ahí que hay que estudiar, que hay que investigar bien con respecto a lo ocurrido en nuestro país con estos niños.

29:26
¿Claro, son todas las vulnerabilidades juntas, no?

Sí, y un abuso de ellas.

Pero muchos de estos niños o niñas son también truqueados.

No, tú mencionas, no tiene nada que ver, pero vivían en una comunidad que se asumía que era terrorista, se asumía que sus padres eran terroristas, y por eso también son tratados.

29:48
Eh, bajo un discurso de «te voy a salvar», no, pero a la vez son estigmatizados también, no?

¿Y ese es el trato que reciben desde esa mirada, no?

Claro, por los militares, por los familiares de los militares, y reconozcamos también por toda la sociedad, mayormente por toda la sociedad que los miedos.

30:07
Por eso es que los desvalorizan como personas.

¿O sea, si los califican, los tachan de terroristas, de terrucos, como les dicen, no tienen derechos?

No, no puedes reclamar.

¿Bueno, te pasó y te pasó, y eso, y eso quedó atrás, no?

Y eran niños que eran truqueados.

30:24
Y nadie decía nada, no, y los militares los responsabilizaban.

Los familiares también los han venido tocando toda la vida, y también eso ha hecho también que sus familiares caiendo, que esos mismos niños cuando se reencuentran con sus familias y cuentan, eh, desaparecieron los militares.

30:42
Hayan se hayan conformado con la alegría del reencuentro, pero no se hayan presentado denuncias por todo lo ocurrido.

No, no hay una denuncia formal porque todavía persiste el miedo, el temor, porque si bien esos niños han crecido, son adultos.

30:58
Todavía el que no se haya identificado a esos militares, que no se haya sancionado, hace que ellos todavía sigan ejerciendo cierto poder sobre esos hoy adultos y sus familiares.

¿Todavía hay ese temor, hay ese miedo, no?

31:14
Y mientras no se investigue.

Que nos identifique a esos militares, que ya la mayoría de estos militares están retirados, tienen más de 60 años, están pasando una vejez tranquila, no, son abuelitos, posiblemente tiernos con sus nietos, viviendo tranquilos, pero.

31:34
¿Estos niños, ahora adultos, niños y niñas, ahora adultos, todavía están afectados por todo lo que les ha pasado, y al igual que todos los desaparecidos, no, pero en este caso está presente la figura de poder de los militares, no?

31:51
Entonces, cuando he estado entrevistando a estos adultos, de pronto llega un momento cuando en la entrevista, ya sea presencial o por teléfono, que empiezan a contar sus historias.

Y de pronto me hacen pensar que no estoy hablando con el adulto, sino que estoy hablando con el niño.

32:08
Porque el niño te empieza a contar lo que vio, lo que ve, y empieza este, hasta llorar y contar todo lo que pasaron.

Y ellos mismos reconocen que no han superado todavía eso.

¿Eso cómo fue abordar el tema con ellos?

32:26
¿No, cómo los encontraste, cómo?

¿Cómo fueron esas conversaciones?

¿Cómo se abrió el tema, cómo ellos?

Lograron la confianza siendo un tema tan complejo y la relación con las personas que los criaron.

32:42
¿Cuéntanos un poco de ese trabajo con estos casos?

Sí, ha sido bastante.

¿Difícil la búsqueda, rastrear a estas personas porque en algunos casos tenían otro nombre, en algunos casos ellos no querían ser encontrados, eh, entonces?

33:01
¿Varios de ellos querían contar sus historias, no querían contar todo, no, pero no todo se puede publicar, no?

Entonces eh, hay compromisos de no publicar determinadas partes.

En algunos casos, algunos saben los nombres de los militares, no, pero han preferido guardarlo o guardar la reserva, no, en otros casos, ellos cuentan.

33:24
¿Y sí, y si le digo: «Bueno, ¿quieres contar, quieres hablar?»

Sí, sí, quiero hablar, lo que pasa es que nadie me había preguntado», entonces y empiezan a contar.

Pero sus historias, varias de ellas les han contado cuando se reencontraron en el 2004, y la han contado algunos a sus historias a los medios de comunicación o la Defensoría, pero han quedado ahí, no, y no han profundizado.

33:47
No.

En este caso, varios han decidido contar todo como para desahogarse.

¿Son horas de conversaciones, y son unos cuantos casos, como te digo, son, eh?

Se ha identificado 12 casos, pero hay muchos más casos, y hay que seguir, no, hay que seguir certificación porque hay muchos nombres que han dado.

34:08
Que hay que rastrear y ver si podemos ubicar a esos niños.

Eh, sabemos si vivos o muertos, no, la idea es que se sepa algo porque es el.

El derecho a saber la verdad, el derecho a conocer la verdad.

34:24
Por supuesto, en este reportaje se identifican como tres grandes actores.

No, están las víctimas que incluyen a la familia, no, este caso de la historia de Facunda me partió el alma, no, una mujer que les aparecen tres hijos, no, Benito de apenas 6 años, que sigue desaparecido casi 40 años después, y los casos de Claudia y de Lucio que están eh retratados.

34:53
Pero es la historia, claro, los niños son las víctimas.

Las familias que vienen con esta búsqueda.

¿Desesperada de años, imagínate si hemos sabido poco de este tema, imagínate el aislamiento, la soledad de esta búsqueda, no?

35:12
Y tenemos, por otro lado, los militares, y los militares, como has mencionado, hay como varios niveles, no, están los raptores primeros, no.

Están luego aquellos que.

Digamos, disponían de estos niños o en los cuarteles o para fuera de los cuarteles a sus familias o a sus allegados, y luego están los militares que propiamente recibieron, no, entonces fue un conjunto.

35:43
Variado que involucra.

A mí.

¿Gente, no?

¿Cómo?

Como ven estos niños y estas familias el olvido.

36:00
De sus historias, de sus luchas.

No solo del Estado, sino de la sociedad misma.

¿Tianán te han hablado, te han comentado sobre eso?

Eh, bueno, algunos sí.

Como te decía, querían contar su historia porque nadie les había preguntado, no, tenían esa necesidad de contar, de que se sepa, por ejemplo, esa mamá Facunda que llegué, llegué a buscarla en un pueblo de más de 1000 personas, preguntando, preguntando, hasta que llegué casi en la noche ahí a un lugar alejadísimo, y ella quería contar, quería hablar, quería contar lo que había pasado, no, y contar las dos historias aparentemente diferentes de sus hijos, no, a su hija se la llevó un militar malo, y a su otro hijo, un militar entre comillas.

36:43
Bueno, bueno, pero quería contar toda la angustia que había pasado ella y su familia, y sus otros hijos, no, porque también te acabamos de la mamá, el papá, los hermanos, los tíos, los primos, toda la familia, hasta la misma comunidad también que hablaba de sus niños desaparecidos, no, de sus huérfanos también.

37:06
Entonces hay.

Por un lado, hay varios de estos adultos que quieren contar, pero también hay otros que quieren olvidar y que se.

No quieren recordar porque les duele, les duele mucho.

Pero en el caso de los que han querido contar, hay una necesidad de que se sepan sus historias, pero también hay un reclamo de que haya.

37:31
Un proceso para poder tener justicia, y no solamente hablamos de justicia en términos legales, sino también en términos de reparación económica.

Y cuando te referías a que los terruquear.

Varios de estos adultos tienen su certificado de que han sido este inscritos en el Registro Único de Víctimas, no, y en el Registro Único de Víctimas, supuestamente solo son considerados víctimas los que no pertenecían a una agrupación armada, no, entonces si algunos quieren terruquear, ellos tienen su certificado, y ellos son víctimas, han sido reconocidos como víctimas por el Estado, pero solamente tiene su acreditación como Facunda que dice: «Acá está mi papel, mi documento, pero no, no tengo nada más», no, y no tiene lo que más quiere que es.

38:20
¿Recuperar a su otro hijo, no?

Entonces, ella sigue buscando.

Los hermanos también siguen buscando, por ejemplo, el hermano comentaba que cuando estaba viajando por distintos lugares, ve las caras de los jóvenes de la edad que tendría su hermano.

¿Incluso llegó a preguntarle a uno: «¿Tus padres son adoptados?

¿Eres adoptado?»

¿No, porque te pareces algo a mi hermano?»

Entonces todavía sigue, sigue esa búsqueda tanto de la madre como de los hermanos.

38:59
¿Y ya tiene alguna información sobre el tercer hijo desaparecido?

Claro, es una angustia cero.

Realmente el caso de los desaparecidos es terrible, terrible.

¿Qué piensas que requieren estos niños o esas familias o los niños, ahora adultos, no, y sus familias en el presente?

39:15
¿Cuáles son sus demandas, sus pedidos?

Eh, obviamente, en el caso de Facunda es clarísimo que quisiera encontrar a su hijo Benito.

¿Eh, que se sepa reparaciones de qué tipo, por dónde van las?

39:31
Las demandas siempre son compartidas o si son muy diversas.

Claro, por ejemplo, en el caso de la niña Siria que se la llevó un comandante, ni siquiera alguien de bajo rango, si no se la llevó a alguien de alto rango, y que la puso como acompañante a su mamá, que la hacía dormir con los perros.

39:49
Esta niña fue arrojada del segundo piso por la mamá, por la mamá, y se dislocó la cadera.

Y eso le ha dejado una huella de por vida.

La operaron cuando la llevaron al hospital como NY la operaron, pero el problema ha surgido nuevamente con el paso de los años, y por ejemplo necesita una operación y no tiene dinero para operarse.

40:10
Claro, esta es la historia de esta niña que es la mamá del militar la que la empuja, no, por las escaleras en un acto de violencia.

Este claro, en este caso en particular es su salud.

Claro, y también en el tema yo creo que hay un primer paso de las autoridades, sería preguntarles y acercarse a ellos, preguntarles a ellos qué es lo que necesitan, y desde mi mirada como periodista, desde afuera, yo veo también que se requiere bastante atención en cuanto a salud mental, porque es algo que todavía no, no, no se ha superado, no, en cuanto a reparaciones económicas, también de diversas necesidades.

40:52
Por ejemplo, esta persona Silvia.

Requiere una operación, pero también quiere que sus hijos estudien porque ellos han perdido oportunidades de estudiar, de tener una vida distinta.

Tras lo ocurrido con los militares, no, tras con los militares y todo lo que han tenido que pasar los que lograron escapar de toda esa servidumbre, esclavitud, o los que crecieron con los militares y después ya acudieron como que independizarse, liberarse y buscar a sus familias.

41:25
Y pensando en los responsables, no, en el presente.

¿Qué podemos esperar de las Fuerzas Armadas?

Tanto de la institución como de los militares responsables, no, las responsabilidades individuales.

41:41
¿Han reconocido estos eventos?

¿Has logrado tener contacto con alguno de los militares de los casos vinculados?

¿O con las autoridades, digamos eh?

Sobre el tema, no, el Ministerio de Defensa, el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos, el jefe del Comando Conjunto, congresistas.

42:03
Tenemos también que han sido este que están en retiro entonces.

¿Un poco cuál ha sido hasta el momento?

Yo sé que el reportaje ha salido hace poco, pero hasta el momento la respuesta que ha recibido y tus intentos de comunicarte con algunos de.

42:22
¿Ellos?

Bueno, por parte de las autoridades, las instituciones hay silencio porque reiteradas veces yo he pedido versiones al Ministerio de Defensa, al Ejército, el curso de correos de pedidos, no, que y solamente hay silencio, no, eh.

42:41
La información oficial que ha obtenido el Ministerio de Justicia también he pedido.

Eh, una versión, una entrevista, la información oficial que yo he obtenido, las cifras, la data ha sido a través de solicitudes de acceso a la información pública.

Entonces, allí he estado insistiendo, este, necesito información sobre los secuestrados, listas, número de lugares de procedencia, edades.

43:04
No me dan poquísima información, pero tanto insistía que decían: «Ya, acá está, toma un archivo en Excel con miles de.

¿De casos con mis diversas informaciones, no, como diciendo ya no fastidies y toma y toma esto, no?»

Entonces, información bastante valiosa que se obtuvo a través de las solicitudes de acceso a la información pública, pero versiones oficiales, respuestas a pedidos de entrevista, no, en el caso de los militares involucrados, como ponemos en el reportaje al papá adoptivo de Lucio, tan nos comunicamos, pero él estaba en un tratamiento médico tras una operación y dijo que no podía, no, no podía.

43:44
Hablar que hablaremos con su hijo porque la historia era de su hijo, no, su hijo.

Entre comillas, todo claro, no, y también tratando de ubicar a otros militares también.

¿Pero hay silencio por el silencio, desde los militares individualmente, pero también silencio desde la institución, y hasta ahora no ha habido incluso ningún pronunciamiento, como si no se hubiera sacado nada, no?

44:07
Increíble, no hay ninguna respuesta, ni siquiera para defenderse, y eso nos hace pensar.

¿Por qué?

¿Por qué no ha respondido, porque hay ese silencio, porque no se están defendiendo, no?

Y muchos piden pruebas.

Bueno, las pruebas son los sobrevivientes, o sea, ellos sobrevivieron para contarlo, para contar todo lo que pasó.

44:26
Terrible, terrible realmente.

¿Pero bueno, a pesar de que el tema ha sido velado, que no ha tenido gran relevancia, este a la vez también han habido no algunos intentos, no?

Entonces cuéntanos.

Un poco que en momentos que instituciones encuentras que han intentado hacer este tema visible.

44:48
Eh.

De hecho, la CVR recoge muchos testimonios.

¿Eh?

Tenemos el archivo de la Defensoría, tenemos algunas iniciativas como la R une, no, tenemos.

El Programa Nacional de Atención de los Huérfanos, no.

45:08
¿Cuéntanos un poco de esas experiencias que has podido ir mirando y que qué es lo que se ha hecho?

¿Qué es lo que se ha avanzado?

Claro, sí, como tú decías, la CVR.

En realidad este recogió estos testimonios y por allí, en su informe, menciona el tema del tráfico de niños, desliza algo de tráfico de niños, de niños desaparecidos.

45:28
También, entonces se hizo una gran labor porque es como la versión oficial de lo que ocurrió, y entonces ahí hay párrafos de la CVR que se refieren a este tema, pero no pudieron profundizar o no tuvieron el tiempo para profundizar en cuanto al tema de los niños, no, porque salió prioridad.

45:44
A otros temas, no, entonces debemos reconocer la labor de la CVR, también la labor de la Defensoría del Pueblo en aquellas épocas, hace 20 años, cuando también formó parte de las citadas organizaciones junto con las organizaciones de Derechos Humanos con las CVR para promover la búsqueda de los desaparecidos.

46:04
Tras la publicación de la lista preliminar de desaparecidos que hizo la CVR.

¿Entonces la Defensoría tuvo una gran labor ahí en esos reencuentros de niños y adultos, en esa época con su familia, no?

De ir a buscarlos, de ir a buscar, por ejemplo, a Facunda y ubicarla con pocos datos y decirle: «Bueno, hemos encontrado tu hijo, te vamos a llevar», de llevarlos en avión a las ciudades donde estaban sus hijos, de reencontrar la familia fue en realidad una gran labor de la Defensoría.

46:35
Son contados los casos, pero además de la Defensoría, están las organizaciones de Derechos Humanos que también han apoyado estos casos de reencuentros, de ayudar a buscar a las familias, y después ya.

Que asumió la labor el Ministerio de Justicia con esta Dirección General de Personas Desaparecidas, el Consejo.

46:56
De Reparaciones y esas diversas áreas del Ministerio de Justicia que han estado trabajando, hay que reconocer que sí han hecho.

Son pocos los casos, no han hecho allí una gran labor para promover el reencuentro de la familia, la búsqueda de los desaparecidos, el Registro Único de Víctimas, también el pago de reparaciones individuales o las reparaciones colectivas a las comunidades o también a organizaciones de desplazados.

47:20
También, no se ha habido avances en estos últimos 20 años.

No.

Pero falta mucho todavía.

Y en cuanto a estos niños y niñas allí falta mucho para lograr visibilizar lo que han vivido, no, el primer paso que se reconozca lo que ellos han sufrido, y ellos también puedan entrar a ese grupo de personas que han sido reconocidas como víctimas, más allá de un documento de una acreditación.

47:55
No porque, dijo la tienen, no, varios de ellos la tienen, pero eso no es suficiente.

¿Qué pasa se puede hacer?

He visto que en el reportaje han incluido un han creado, no, un correo electrónico para recibir eh más casos.

48:13
¿Cuál es la idea de este correo que han creado?

¿Cuál es la intención?

Sí, la intención es.

Eh, tener información de más casos para de repente podemos hacer una segunda, una tercera parte, la.

La idea es que.

Es esos casos están allí, sobre todo en las regiones donde hubo mayor beste.

48:36
Mayor cantidad de ese tipo de casos, no, donde hubo comunidades que fueron más afectadas y que las víctimas, los niños y niñas ahora y adultos puedan contar su experiencia o su familia también, no, las familias de los desaparecidos o los ya adultos puedan contar y también con un mayor número de casos.

48:57
Vamos a poder decir: «Esto es un patrón», ya sospechamos que es un patrón, pero muchos nos dicen: «Bueno, tienes 12 casos, pero 12 casos no es un patrón».

Si estás hablando de que son como.

De 2000, más de 2700 desaparecidos, de ese total, que según cifras actuales del Ministerio de Justicia, 1200 y pico no se sabe nada de ellos.

49:19
¿No, no hay ninguna información de al resto si han aparecido vivos a estos cuantos, otros han sido hallados muertos o se sabe que fueron tirados al río, a los abismos, barrancos, no, o sea más o menos se tiene alguna pista, pero de los otros 1200 y pico se borraron de la comunidad de la faz de la tierra, no se sabe nada, no se sabe si están vivos o si están muertos, no?

49:40
Entonces también esos.

Bueno, algo bastante ambicioso pensar que tal vez pueda promoverse a algún reencuentro o alguien que esté buscando sus familiares o de repente que dude sobre sus orígenes, como ocurrió en Argentina.

Bueno, buscando esa similitud y que empiecen a este a generarse dudas en los adultos que hayan vivido una situación similar y se puede producir algún reencuentro, que se produzca un reencuentro sería ya bastante.

50:10
¿Estos 2000 desaparecidos, estás hablando de niños, niñas y adolescentes?

Verdad, sí, de cero a 17 años de edad es la edad de actualizada que me han proporcionado el Ministerio de Justicia.

Estamos hablando de 2700, sobre ahí está el número en el reportaje.

50:27
Eh, son y son diversas categorías, no, en de estos 1200 y pico no se tiene ninguna información sobre su ubicación.

Pero ahí hay un.

Número enorme de niños, niñas, adolescentes desaparecidos que nos queda por saber qué pasó, como dices tú, encontrar si hubo este patrón en todos ellos y obviamente hacernos cargo.

50:52
No, claro, nuestros niños y nuestras niñas, nuestros adolescentes, eh, y si no reparamos, pues esta mirada de la niñez.

¿Esto se puede también volver a repetir, no entonces?

¿Bueno, Elena, muchísimas gracias eh?

51:08
No sé si querías decir algo más.

Sí, quería decirte cuando hablamos de cifras, de números porque a muchos les gusta cifras, números, no, 12 más nada.

No, estamos hablando de más de 2000 desaparecidos, 1200 de ellos, de los cuales no se tiene ninguna edad de una información.

Cuando la CVR presentó su informe, está hablando de que los niños representan más o menos 2000 y pico que habían sufrido violaciones a los derechos humanos que habían sido afectados de alguna manera por el conflicto armado interno, pero el Registro Único de Víctimas ya tiene.

51:39
Más de 47000 niños registrados como víctimas a las desapariciones, secuestros, violación, tortura, desplazados, este, tenemos a los niños directamente como víctimas de desaparición forzada, pero también víctimas indirectas porque sus padres fueron desaparecidos forzosamente, no, entonces ahí es una doble, no, una doble problemática, entonces hablamos de 47000.

52:05
El informe de la CVR se quedó muy chico cuando se refirió a 2900, o sea, 47000 niños registrados.

Como víctimas en reconocidos oficialmente como víctimas por el Ministerio de Justicia por el Estado peruano y que tienen su documento que los acredita como víctimas en el Registro Único de Víctimas, y también tenemos 47000 huérfanos, cifra otorgada también por el Ministerio de Justicia de 47000 niños huérfanos dejó el este periodo de violencia entre 1982 1000, entre estos 47000 niños huérfanos.

52:37
Hay niños que también están registrados como víctimas.

No, habría que cruzar esas cifras, pero a los que les gustan tanto los números.

Se dan cuenta de la magnitud del problema con respecto a los niños, niñas y adolescentes en este periodo de violencia en estas dos décadas de violencia no fueron, no fueron unos cuantos, no fueron, no podemos decir, no fueron unos miles.

52:58
O sea, estamos hablando más de 47000 víctimas.

Claro, entonces tu reportaje, siento que va a ser como el inicio, no, el hilo de una madeja este y hay muchísimo más todavía por seguir profundizando y dando a conocerlo.

53:14
Entonces muchas gracias, Elena.

Ha sido interesantísimo conversar contigo.

Invitamos a la audiencia que revisen tu reportaje y los episodios que están en Ojo Público y Connectas porque son realmente imprescindibles.

Con esto nos despedimos.

53:32
Animando a los a suscribirse en nuestras redes, a visitar la página web de La Oruga y a compartir y comentar nuestros episodios.

La Oruga es un podcast del Instituto de Estudios Peruanos y puedes encontrarnos en laOruga.pe, Spotify, YouTube, Instagram, Facebook, Twitter.

53:53
Muchas gracias y hasta el próximo viernes.