Los buenos militares. Contramemorias, cultura y derechos humanos

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Hola, esta es La Oruga, un podcast del Instituto de Estudios Peruanos. Soy Rosa Vera y bienvenidos a un nuevo episodio.

Hoy nos acompaña Cynthia Milton, quien es profesora de historia en la Universidad de Victoria, Columbia Británica, Canadá, y previamente fue profesora en la Universidad de Montreal de ese mismo país e integrante de la Royal Society of Canadá.

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Sus primeros trabajos se enfocaron en la sociedad colonial andina del siglo XVIII, pero desde hace más de 2 décadas, sus estudios se centran en los legados de la violencia y el colonialismo en diferentes partes del mundo.

Entre otros muchos libros y artículos, es editora de *El arte desde el pasado fracturado peruano*, publicado por el Instituto de Estudios Peruanos en el 2018.

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Coeditora, junto a Michael J. Lazzara, de *Haunted Memories, Haunted Memories and the Challenges of Human Rights in Latinoamérica*, por publicarse por University of Wisconsin Press.

Y autora de *Los vuelos militares: contramemorias, cultura y derechos humanos en el Perú*, publicado recientemente por el Instituto de Estudios Peruanos.

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Cynthia, antes que nada, vuelvo a reiterar el agradecimiento de acompañarnos en esta conversación sobre este tema.

No, y sobre, en realidad, el libro que has publicado recientemente a través del Instituto de Estudios Peruanos.

¿Y mi primera pregunta, no, gracias a ti, y mi primera pregunta en realidad es un poco la curiosidad de qué te llevó a escribir este libro?

01:50
No, si es algún libro en particular que digamos se publicó sobre el tema, si es algo que ya venías, digamos, este, porque yo sé que has trabajado sobre el tema de memoria y arte, no, si es el tema de la memoria también, o si es algún contexto político, porque si habrás acompañado las últimas elecciones, un sector.

02:13
Digamos de la población y un sector de la política de las élites políticas peruanas que reclamaban, pues, la intervención militar, no, el que se venía el comunismo y que tenían que hacer algo, no.

Entonces, esa cosa de la que en algún texto Carlos Iván, junto a Dios, soy mala con los nombres, pero publicaron un texto en donde pues esta cosa de que siempre estamos tocando también las puertas de los cuarteles para que nos saquen de algún lío, no, entonces este, quiero saber qué te llevó, cómo así.

02:43
Sale exterior.

Bueno, gracias, Rosa, por la oportunidad de conversar sobre el libro y todo entonces, ¿ah, cómo salió la idea de este libro?

Salió de una parte de mis proyectos anteriores. Yo estaba trabajando más sobre memorias de.

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De víctimas de los abusos de derechos humanos por medio de arte, y eso fue el proyecto que salió con el título *El arte del pasado fracturado*, también publicado por el IEP.

Y cuando yo estaba buscando estos.

03:25
A productos culturales, obras de arte, ah, dice.

Años, poesía, cine, cosas.

Así empecé a ver que no solamente las víctimas de los abusos de los derechos humanos.

03:41
Estaban proyectando sus memorias por arte y a representaciones culturales, pero también los que podemos pensar en los victimarios.

Estaba empezando la esfera pública y la cultura para narrar su versión del pasado.

04:02
Entonces me puse a mirar a estas otras obras de productos culturales.

Pero la idea de escribir este libro me vino.

Ah, poco a poco, en principio en respuesta a unos comentarios de un historiador.

04:22
Ah, de.

Que el León, artículo que había escrito hace mucho le quedan, y este historiador, que en una etapa anterior de su vida había formado parte de la Marina.

04:39
¿Destinada a nadie escucho, me surgió que en lugar de calificar la respuesta militar de Sendero Luminoso como brutal e indiscriminada, y eso es lo que había, yo había puesto en mi artículo, de debería señalar que la respuesta militar era poco discriminatoria, entonces esto es un cambio sutil, no?

05:07
Y unos años más tarde, durante un período de preguntas, tras una charla que hice en Lima, un militar que cursaba una maestría en derechos humanos en la Católica también me pidió reconsiderar mi retrato de las Fuerzas Armadas.

05:27
Y me habló de los esfuerzos realizados por los militares tras un terremoto en Huaylas.

¿En creo que el año 70, y él me dijo: «Señorita doctora, olvide usted que había buenos militares también», y esto es de dónde viene el título del libro, *Los buenos militares*?

05:54
Y yo estaba pensando en, bueno, primera cosa que estaba haciendo en soldado, haciendo la maestría en derechos humanos.

Por un lado, y el otro era.

Bueno, tal vez él tiene razón, que tengo que pensar.

En.

06:10
Más profundamente en el rol de los militares y en lugar de desechar estos comentarios como si fueran apologistas o negacionismo militar.

Yo quería mejor entender por qué ellos pensaban que era solamente poco discriminatoria la violencia o cómo ellos pueden pensar en los militares como los buenos que ayudan en cuando hay un problema como un terremoto.

06:42
¿Y cómo pueden ser los actores de violencia también al mismo tiempo, cómo se pueden ser buenos y malos al mismo tiempo?

Y en esto surgió la idea del libro.

06:59
Claro, lo que tú mencionas ahorita justo si en La Oruga tenemos varios episodios, como te he contado, y uno de los episodios es el militar que, obviamente, por razones que tú creo que entenderás, algunas personas que brinda su testimonio.

07:14
La Oruga prefiere mantenerse en incógnito, no.

O sea, no, no aparece su nombre como tal, y esta persona me contactó ayer. Le había leído tu artículo que salió en La República.

Había la entrevista.

Sí, y la pregunta curiosamente tú mencionas está ahorita, y la pregunta de él fue justamente esa.

07:32
Sin leer el libro, me ha dicho que quiere conseguir el libro, quiere leerlo porque él me dijo: «No fuimos del todo malos, no», entonces eso me comenta y me dice: «Si puedes trasladarle mi pregunta desde mi ignorancia sin haber leído el libro, no», entonces él me dice: «No todos fuimos malos, no, hubieron personas en mi caso que.

07:54
Fui su vida, es sumamente compleja, está trazada por inclusive, digamos, procesos judiciales, y él me comenta: «Pero nosotros también hicimos cosas buenas, como reconstruir comunidades en algunos casos que habían sido golpeadas fuertemente por Sendero, ayudar en alimentar.

08:15
Complementar comedores populares, trasladar a las personas.

Obviamente me dice, ah, ha enseñar a algunos jóvenes acerca, digamos, de los valores patrios en términos de educación.

¿Entonces me dice: «No, no todo fue malo, no?

08:31
Entonces hubieron cosas que hicimos bien», entonces él estaba intrigado, perdón por el nombre del texto, *Los buenos militares*, si es que en el texto se iban a rescatar ese tipo de acciones por parte de, digamos, de la autora, en este caso tú.

Ya, pero bueno, ah, agradezco su pregunta.

08:52
Está ahí, y de hecho escuché esta entrevista con él.

El episodio era muy interesante, y no debo clarificar algo, y esto que es el propósito de este libro no es en modo alguno reducir los abusos cometidos por los actores estatales contra los derechos humanos a meros.

09:18
¿Excesos?

Es suficiente.

La clara y que las violaciones están claramente documentadas en los miles de testimonios recogidos por la CVR y por otras fuentes, mhm, que las Fuerzas Armadas.

09:40
Cometieron abusos contra los derechos humanos, era generalizada y sistemática en algunas regiones, en algunos momentos en el conflicto armado.

Entonces, ah, no quiero que mi estudio.

10:00
Sea tomado como apología o negacionismo por su título. Lo que quiero mostrar en el libro es que las memorias de los militares son muchas, no son iguales y homogéneas.

10:18
¿Y había diferencias entonces?

Adentro, adicto.

Totalmente.

Y, tal vez más tarde en nuestra discusión, puedo totalmente añadir más para responder a su pregunta.

10:36
Ajá.

Es cierto que hicieron comedores, carreteras, cosas así, adoptaron huérfanos.

Ah, pero muchas de las cosas que hicieron las Fuerzas Armadas era el papel del Estado.

10:52
El trabajo del desarrollo y la infraestructura y la educación viene del Estado, no viene del Ejército.

Y creo que esto es un error de pensar que las Fuerzas Armadas deben tener este papel.

11:11
De eso tiene que venir del Estado, ajá, pero en el caso peruano y mirando a su pasado, es que las Fuerzas Armadas han.

11:28
Están llamados a hacer este tipo de trabajo. Si pienso, por ejemplo, durante la COVID, incluso Canadá, que es mi país, tuvimos que pedir que las fuerzas nos ayuden en nuestra respuesta contra la COVID.

Entonces hay momentos, pero esto no debe ser un papel a primer del de las Fuerzas Armadas.

11:52
Sí, justamente eh.

Yo creo que el en el caso del, bueno, también la parte de la pregunta de sus propias vivencias y un poco también el entrampamiento.

En cuanto a las discusiones en la esfera pública de los buenos y los malos, no.

¿Y yo creo que lo que tú estás buscando es también tener una mirada compleja a esos a los que se llaman victimarios, no?

12:14
Exacto.

Ya, entonces es complejizar esa mirada, y en sí supone un desafío, no, porque digamos, este, lamentablemente yo.

¿Siento a veces en mi pesimismo que todavía no salimos de esta discusión, no, que también de alguna manera la ves reflejada cuando disputamos conceptos, no?

12:33
¿El mismo conflicto armado interno te pone, pues, dentro de un marco de derechos humanos, estás hablando desde allí, no?

¿Y entonces que no exime y este es el gran debate, cuando dices terrorismo también, no, porque se usaron esos métodos entonces, pero estás aquí cuando lees cuando?

12:52
Escuchas los debates de ciertos sectores de la élite peruana, están en ese entrampamiento de que no, no es conflicto armado interno, porque eso es de los caviares.

Eso es tatatata, es terrorismo.

¿Así se llama, no?

¿Entonces?

¿Pero frente a eso también tiene los eufemismos, no, como tú dices, eh?

13:10
Hubieron violaciones de derechos humanos, no fueron excesos.

Ya.

No, entonces es todo esa, esa es, digamos, esa.

Esas cosas que se vienen al debate, no, en el medio de toda esta discusión y esta disputa.

Por la memoria de cómo nombrar el pasado, no, porque no es la memoria, tú lo ves, estás usando plural, son las memorias.

13:32
No, y.

¿En el caso de los militares, como hemos conversado también con Karla Granados y Eduardo Toche, esas memorias atravesadas por x elementos, no?

Entonces este, me imagino que tú también habrás visto de cómo recuerdan los militares.

13:47
No, y en los militares hablamos también de una pluralidad y diversidad.

Claro, y esto es, es esto en esta discusión que.

Tú tenías con el militar, sal, y también que él tenía una memoria individual, pero tenía memoria de su grupo también que estaba dentro de una institución y inflo.

14:15
Que por el rango y de ser dentro del Ejército en vez de dentro de la policía o dentro de la Marina, entonces sí hay muchas memorias diferentes, y eso complica la.

14:34
La escribir una historia única de hasta experiencia, pero, pero lo que estás mencionando es importante, que también incluso los términos que usamos indican una parte nuestra relación con este pasado y nuestra relación con la Comisión de Verdad y.

15:02
Reconciliación.

Por ejemplo.

Hay un historiador estadounidense que, claro, que ya es muy conocido.

Steve Stern, que en su trabajo sobre Chile después de Pinochet.

15:21
El uso del término o el concepto de nudos de memoria, y estos nudos de memoria son como nudos desde la garganta o nudos en el cuerpo, y es una metáfora para.

15:38
¿Indicar cómo la sociedad puede tener nudos alrededor de estas memorias, y se nota en el uso de tecnología, por ejemplo, eran guerra, un conflicto interno, era violencia o terrorismo?

15:58
O guerra civil, y exacto, que recibir o quién debía llamarse víctima o victimario o perdedor.

Y hace hoy estos términos pueden alinear alguien con la sensibilidad de las conclusiones de la CVR o en contra de ella.

16:18
Y cuando empecé a escribir este libro.

La CVR estaba muy presente.

Y.

Creo que menos hoy en día, ah, pero en la época sí, y creo que los militares.

16:36
Estaban intentando de solucionar una respuesta a la CVR.

Claro, y ahorita que hablas de este amigo muy querido, Steve Stern, él también, digamos, acuña el término de la memoria salvadora, no es así.

16:55
Sí, sí, en su trabajo sobre Chile, él habla de tropas de memoria a diferentes adentro, y su categorización ayuda mucho a los investigadores como yo a empezar a entender.

17:16
En otros lugares.

Después de la transición a.

Ah, por la democracia.

Pero que uno tiene que tener cuidado también porque uno de los argumentos que hago en mi libro es que no quiero que el caso peruano.

17:35
Esté demasiado influido por los otros países de América Latina en la manera que los investigadores lo estudian, porque Perú.

Tenía su experiencia, una experiencia particular por uno es Chile, no es Colombia, no es.

17:59
Mhm, sí, sí, lo que me pareció súper interesante que lo dejas muy claro.

Luego, en las primeras páginas de tu libro, no he podido verlo todo, pero digamos, revisar alguna así en donde tú haces justo un énfasis muy especial porque no es la misma experiencia.

18:17
La peruana, la del Cono Sur.

Si bien es cierto cuando hablas de las milicias y la formación y la profesionalización, y un poco la idea de la guerra fría del comunismo y que también de alguna manera está presente.

Hay particularismos, ajá, en el caso peruano, no, y que de alguna manera también retomas esos textos en el texto muy interesante de disfrute.

18:38
Cuando él también habla de los ejércitos políticos, no, y.

Y el rol de algunos militares y algunos gobiernos militares en el Perú.

¿Acá no estamos hablando de Velasco, de Leía, el Oncenio y como algunas políticas, más allá de digamos de carácter militar, des la mirada hacia el campesino, no, entonces esto marca mucho, no, no te parece?

19:01
Ya, sí, estoy de acuerdo, y.

Por dar otro, bueno, mencionas, pero hay que llevarnos porque en el caso de Perú, el Sendero Luminoso existía, y en el caso chileno, argentino, ellos no tuvieron un Sendero Luminoso, entonces.

19:26
El.

Pero la respuesta del Estado peruano.

Ahí.

Ah, tenía aspectos.

Ah, parecidos a por el contexto de la guerra fría, por la manera en que los ejércitos, bueno, las Fuerzas Armadas estaban formados en las Américas en aquella época.

19:54
Ah, pero otra cosa que hace particular al Perú es la experiencia de Velasco, y esto se nota.

En los aspectos culturales que.

Que estudié.

20:12
Que Velasco está presente, es una línea de reformistas que vincula exactamente como dijo este militar con quien entrevisté.

¿Y si esta entrevista?

El, el, el Ejército en particular, pero las Fuerzas Armadas.

20:32
Pueden y deben tener este rol del desarrollo.

Entonces Velasco tenía toda.

La idea de El desarrollo Arroyo está vinculado con la seguridad, y la seguridad viene del desarrollo.

20:50
Y, creo que estos reformistas, ah, existían dentro del Ejército, pero al momento dado, el lado duro de las Fuerzas Armadas, eso es más en la época de, bueno.

21:05
Evidentemente durante el, pero al DF Fujimori, el momento en que los toros tenía más éxito dentro de las Fuerzas Armadas y.

Pero si vemos como textos como este escrito por Carlos Ferry, que es otra generación de los militares, el imagen de Velasco está todavía dentro de estos textos que escribió Ferry.

21:39
Sí, sí.

Sí, y es interesante ahora que tocas este tema porque está esta imagen, no, y esta mirada permea mucho.

¿Aún hoy, no está esa lectura del deber militar, no, este y no somos como identidad, no?

21:59
Este militar con el que conversé con historia está en La Oruga, salta ellos también.

Bueno, al menos él me dice: «Yo en mi promoción teníamos esta idea de que digamos lo mejor que nos pudo pasar como un militar esa información.

¿Fue, digamos ya, los que consideramos el militar perfecto o no, pero la persona como por excelencia es Velasco, no?

22:21
Entonces Morales Bermúdez viene ya la decadencia, no, para ellos es ya la corrupción lo que viene a empañar bastante lo que es el buen militar, y la remata.

De alguna manera, este Vladimiro Montesinos, no, entonces hay esas miradas muy complejas sobre sus propios, digamos.

22:40
Por ponernos en términos políticos, cuadros integrantes, no, que atraviesa esas memorias, como tú mencionas que está atravesada mismo tipo por un por el escalafón dentro de las Fuerzas Armadas, no, y por la misma dinámica que hay dentro del Ejército, Marina y la Aeronáutica, no, que también son tienes cada una su particularidad, no, y ahí quiero detenerme porque has comentado, ha comentado la memoria de Freire, no, pero hay en las memorias como las de Freire.

23:11
Están las memorias como las de Lurgio Gavilán.

Eh, y bueno, y Lurgio Gavilán recientemente sacó *Perros y tropas*, en donde él también recopila memorias de otros soldados de tropa como él, pero estamos frente a miradas, estamos ante relatos de ese tipo, pero también tienes pues *La verdad sobre la comarca* de Cabrejos Samamé, tienes el texto *El recuento de los años*, testimonio de *Atrás de la colina* de Pichilingüe, no, tienes *For One Second to Freedom* de Sampietri.

23:46
¿No, y tienes también, pues mucho más antes, tienes el de Clemente, no?

El testimonio de un soldado, no, ajá, entonces también desde digamos, el espacio y el escalafón dentro de las Fuerzas Armadas.

¿Hay recuerdos, no?

¿Y esos recuerdos van a variar, no?

Entonces, en revisión bibliográfica, y tienes *En honor a la verdad* que es el libro de las Fuerzas Armadas, no, este que como tú creo mencionas también y lo rescatas muy bien, es la única, digamos, Latinoamérica que ha respondido no de esta manera con un libro.

24:16
Entonces este, cómo ves estas memorias que salen a flote y que a mí me parece muy bien y a mí me entusiasma mucho de que estén escribiendo, pero también escriben desde su lugar dentro de las Fuerzas Armadas, del lugar donde ocupaban esa subalternidad dentro del escalafón militar, no, y a veces da la impresión de que pues este son subalternos doblemente, como te puse en algún momento, no sé, este es una precisión y una divagación mía, no, la subalternidad dentro del escalafón militar, no, tropa.

24:46
Rango medio, no, y alto, generales, no, pero al mismo tiempo porque yo sí siento de que algunos de ellos eran voces muy calladas, no, que no podían decir no sabe.

Y en el caso del de Lurgio en *Perros y tropas*, de que aún no pueden decir quiénes son, no, pero están agarrando, están narrando y están diciendo lo que quizá no agrade mucho a los superiores porque no hablan solamente de lo que pasó, no, este, pero hablan también de las violencias cometidas al interior.

25:17
Del instituto armado contra ellos.

Claro, entonces es.

Me alegro tanto tu lectura de y de esto, Rosas, porque debemos recordar que los propios militares no siempre estaban.

25:35
Por ejemplo, tan alejados de las víctimas de de la punta vista social y cultural, gente como los ríos Gavilán que, bueno, él escribió su historia, muchos más no no podían hacerlo, pero.

25:52
Ellos, que es que lucharon en la primera línea.

Pero no eran tan lejos de las víctimas.

Si pensábamos en el perfil social modesto de esos de orígenes de clase media baja, a menudo de provincias, fuerte de Lima.

26:13
Hecho hablantes.

Que ha hecho exacto entonces.

Y a eso son la perdón.

¿De del conflicto en un lado, y si me acuerdo bien, la leva de las Fuerzas Armadas?

26:30
Ah, ha.

Hubo conscripción obligatoria hasta 1999.

Entonces, ah, pero.

Y incluso fuera de esto, 100 siendo hoy en día, convertirse en soldado sigue siendo en medio de movilidad socioeconómica, pero a los sectores más desfavorecidos.

26:55
Nacidas es una manera.

Creo que en la entrevista con el militar, él empezó por el honor de la nación, no, el que él tenía un sentimiento de pertenecer a la nación, entonces era un proyecto.

27:16
Por su carrera, pero también por su padre, entonces.

Ajá, estás todo mezclado, pero ellos están escribiendo.

Hay una diferencia cuando alguien como Lurgio Gavilán escribe un texto y alguien como.

27:33
¿Clemente Noel, mhm, porque?

Cuando simplemente no él escribió su texto.

Él hizo de la perspectiva de alguien en AR.

27:49
Iba del Ejército de las Fuerzas Armadas de El el en general retirado a con con mucho poder, ah, y él estaba en posición de tomar decisiones.

Los que estaban en la primera línea.

28:08
O ellos, ellos tenía otra experiencia.

Y creo que a veces cuando alguien de la primera línea como Lurgio y otros.

Escoge en escribir hoy en día es que ellos están no están necesariamente escribiendo contra la CVR, pero contra lo que otra gente como Clemente Noel habían dicho.

28:34
Y esto es interesante porque cuando Clemente Noel escribe, él está escribiendo, bueno, no, no es su primer texto, pero la segunda en que omisiones a la verdad y la reconciliación a otro texto suyo.

Mhm, él estaba escribiendo directamente contra la CVR.

28:53
Mhm, sí, sí, ahora es interesante porque primer texto de él que lo escribe de una forma como si fuese una bitácora de campo de un militar, no, o sea todos los datos muy tan tan.

Eric es interesante porque en medio de todo, como tú dices, también hay críticas al estado, no, y es y es también la realidad con la que entran y se encuentran algunos militares que por primera vez tenían conciencia de que el Perú era amplio más allá de Lima, más allá de la costa, no.

29:23
Y además, el proceso de leva como Karla Granados, también hemos conversado con ella.

Lo ha destacado, fue brutal, fue como un secuestro, fue fueron sacados de un lugar y puestos en un lugar que les resultaba completamente ajeno.

No.

Hay como un encuentro de dos mundos, algo así.

29:41
Ya, claro, estoy pensando también, ah.

En.

¿Por qué ellos están escribiendo?

Porque al momento dado, ah, cuando yo empecé este proyecto había unos dos, algunos libros, no muchos, no, por los militares, y después habían mucho más.

30:01
Y la mayoría de libros que leí yo son escritos de como no ficción, no, que con y usan mucho las palabras, la verdadera verdad del libro.

30:18
¿Y la pregunta que hago?

¿Es, por qué están escribiendo para?

¿Pero quiénes son los lectores?

¿Cuál es el mercado de estos libros y?

Y creo que es el acto de escribir un libro y la importancia histórica de un libro, el libro que uno puede tener en las manos.

30:48
A.

Esto es es lo lo lo impor.

La importancia viene de esto porque quieren esto del de de.

La ciudad letrada, no del discurso oficial y científico de la importancia de.

31:07
De contrarrestar los nueve volúmenes de la CVR, ajá.

Ah, pero creo que ellos están escribiendo sobre este pasado porque se ven, se perciben a sí mismos como gentes de un drama histórico.

31:30
Y tienen una especie de conciencia histórica.

Ah, y son testigos de este momento importante.

Sí, sí, es interesante lo que tú misma te acabas de preguntar, yo también me hago las mismas preguntas, no es yo para para quién se escribe, no, o este.

31:53
¿Cuál es el propósito y a veces pienso y divago, o sea divago en términos de que para quién yo creo que escriben para ellos mismos en realidad, como para sacar esto que también son recuerdos?

¿Que no solamente son recuerdos de gloria, no de lo que hicimos los vencedores, no los salvadores, pero al mismo tiempo estamos profundamente marcados por ese proceso mismo, no, y no necesariamente heridos por el que consideramos nuestro enemigo, sino también heridos por los que consideramos nuestros hermanos, no?

32:30
Entonces es una situación de abandono de grande.

Luego de lo que ha pasado, todos los programas y las ascensos prometidos.

¿Los premios prometidos, uhm, no están allí, no?

Entonces, aún algunos están entrampados en juicios por.

32:48
En el caso particular, también policías, no, que han tenido que lidiar con procesos judiciales largos para obtener los beneficios, las becas para sus hijos, la casa prometida, no.

¿Entonces hay de todo un poco, no?

O sea, hay una cosa como que amor y odio, a veces siento una sensación, me da de amor a la patria y lo que representan los institutos armados, no, porque todavía hay en algunos casos sus hijos, por más que han pasado y han sufrido esto, los padres, sus hijos están, son parte todavía ahí están formándose como policías o militares.

33:21
¿No, pero al mismo tiempo hay un profundo dolor, no?

De todo lo que no esperaron que se diera, no, o sea.

¿Lo has lo has leído?

¿Lo has escuchado en la historia de este militar que hablaba de que no tenían ni para medias, no?

¿Entonces no tenían comida, no?

33:38
¿Entonces este y eso no es excusa para hacer lo que hicieron de robarle a los campesinos y maltrato, no?

¿Pero también se encontraron una situación, pues de vulnerabilidad, no?

Y entonces dime, dime.

Bueno, eso me hace acordar.

33:54
Hora al Alberto Vergara hizo una reseña del libro de los ríos Gavilán, y él y él es él, dijo en su reseña que se nota o estaba sorprendido de ver hasta qué punto los soldados dentro del bueno dentro de las Fuerzas Armadas y los senderistas.

34:21
Los dos eran ambientes, no, los dos faltaban de de, de, de comida, de cosas básicas, y el sonido de la sensación que era un conflicto entre los ambientes.

Uhm, pues.

No.

34:36
Es.

Estoy pensando también en lo que dices sobre, ah.

Ellos están escribiendo estos textos, no por gente fuera de las Fuerzas Armadas, pero.

Por la gente dentro de las Fuerzas Armadas o las próximas generaciones que van a entrar a las Fuerzas Armadas, y hay algo cohesionador, no sé si eso es la palabra.

35:02
Cohesionador, sí.

Pero en estos textos y en estas obras como obra completa de.

Intervenciones culturales.

Es una manera de.

Reivindicar restaurar el honor de las Fuerzas Armadas después de su deshonor después de la caída de Fujimori.

35:28
Hay toda una generación de soldados, hombres, mujeres, porque las mujeres empezaron a entrar en las Fuerzas Armadas en los años 90, creo alrededor de 97.

Algo así.

Que ellos se han incorporado.

35:46
Estoy hablando más del Ejército.

Tras la caída de Fujimori.

Y ellos no se identifica con este pasado.

Y.

Hay un hay una antropóloga de Argentina que se llama Máximo, valoró.

36:07
Y él escribió un estudio sobre el Ejército argentino y el emplea la metáfora del de la mochila del soldado.

Pero es la relación de esta nueva generación de soldados.

36:23
Con el vergonzoso pasado de la institución, y él dice que todos los soldados, como los soldados de Perú, reciben una mochila como parte de su equipo.

Y, aunque están obligados a llevar esa mochila.

36:42
Esa mochila no les pertenece, sino que sigue siendo propiedad del Ejército, y lo mismo ocurre con este pasado.

Los nuevos soldados cargan el peso de este pasado.

Pero no les pertenece, y creo que ahí podemos entender por qué los soldados.

37:07
Bueno, ellos estaban escribiendo.

Ah.

Los que estaban en la primera línea, los que estaban en arriba en posiciones de poder.

Ellos están escribiendo para buscar tener una versión a.

Claro, aquí continúo con la transcripción aplicando las indicaciones:

37:26
A única que para para todos las Fuerzas Armadas como respuesta a la CVR.

Totalmente, totalmente. A mí sí, eso que dices me da la impresión de que esos militares, digamos de viejo cuño, no, hablando en términos de Yampier Tri o la gente o los militares que conforman la CONAT, no.

37:49
Esta asociación de militares retirados tienen una, digamos, un proyecto en cuanto a digamos este cómo se debe narrar, digamos mucho más cuestionado, no. Y yo sí siento que los militares que de alguna manera fueron tropa y estuvieron como tú dices en el frente.

38:08
Que que están recién en muchos de ellos escribiendo, no están este es de alguna manera una suerte de una contramemoria interna.

¿No?

¿O sea, si bien pueden coincidir, si bien pueden coincidir en muchas cosas, también es una contramemoria, es una denuncia, no es una denuncia de lo que pasó al interior de los cuarteles, no?

38:28
Y es una denuncia, pues de también esa desidia por parte del mismo estado, no que los aclama como sus defensores de la patria.

Hacías.

¿Es es sumamente sumamente complejo y sumamente y tu libro, pues de alguna manera no nos nos remite a eso, no ahora hay museos, no es así?

38:48
Cynthia y son los espacios entre comillas, los espacios sagrados de la memoria, no en los espacios en nosotros tenemos bueno la discusión entera.

¿Me imagino que la acompañas respecto al LUM y los militares tienen espacios, no en donde guardan, también estos estas memorias, no?

39:07
¿Este está este Museo de en donde?

Tienen todos estos artilugios de capturas, no de de redadas y cosas digamos pertinentes a Sendero Luminoso.

Así es, entonces perdón, no, no estoy, tienes tienes razón.

39:25
Yo yo tenía la oportunidad de visitar dos museos militares en en Lima, bueno, uno en Lima, en otro, en en Chorrillos.

Y fue una experiencia muy interesante porque como extranjera, eh.

39:42
Cuando uno entra en el Perú por el puerto, se ve en los anuncios por los grandes museos arqueológicos de de Perú.

Y hay una invitación a los extranjeros de de de verlos la cultura y los museos del del Perú y la museología del Perú es muy, muy avanzada.

40:03
¿Estos museos son son estupendos, no?

Y también, pero ahí, pero hay que buscar museos que que en principio están abiertos al público, a que son museos militares, pero De hecho no, no son tan abiertos.

40:22
Fue muy difícil buscar a cómo entrar en estos museos.

Y son museos que son construidos de nuevo para, pero no tanto por un público externo, pero por un público de por por su ah.

40:42
Por sus propios soldados y cadetes, y.

Y miembros de de de de las Fuerzas Armadas.

Entonces yo fui a uno que este la policía de EXA.

40:59
Esto y esto fue un museo con todo, con todos los objetos senderistas que ellos habían.

A tomado en en cuando capturaron a Abimael Guzmán o de de los presos senderistas dentro de las prisiones a los objetos de artes que ellos habían construido.

41:25
Y esto fue muy interesante.

A experiencia no tiene muchas señales de que indiquen ah no hay mucha información dentro del museo, entonces ah, hay hay que estar guiado.

41:40
Para mejor entender el contenido y el otro museo museo es en el base de de los Chorrillos, donde es eso es donde se enseñan a los soldados y hay un.

41:58
A en reconstrucción de la de la casa del embajador de Japón, a donde tenían todos los rehenes del de la operación de Chavín de Huántar y esto fue también esto es, esto es el MRTA y sus objetos.

42:26
Estás escuchando La Oruga, un podcast para pensar el presente desde nuestras memorias.

Pero la la la el ingreso no es se no es fácil.

42:41
O sea, si hay que hacer todo un trámite, yo me acuerdo que cuando quise visitarlo me dijeron que tenía que conseguir una carta.

¿En el caso mío estaba todavía como universitaria de la Universidad, que se indique para qué voy, a qué voy, no?

¿Cuál es el propósito de mi recorrido?

Y había todo un una, no sé si habrá cambiado, yo hablo de hace tiempo, pero en realidad me parece.

43:03
¿E interesantísimo, digamos el cuidado por estos objetos, no?

En el caso de la DIRCOTE, porque yo le dije una vez a un compañero, no me acuerdo dónde lo dije, ya que parece a veces que me hace acordar.

No sé si habrás leído la saga de Harry Potter en donde están estos estos horrocruxes, no, estos elementos que de alguna manera contienen el mal, no que que entonces a veces me da la impresión de que en este Museo de la DIRCOTE se cuidan estos objetos, como si de alguna manera prosiguieran el mal en sí, no, entonces el mínimo toque te puedes convertir en un senderista, no hay.

43:35
A veces me da la impresión de que esa es una mirada un tanto.

No sé, o sea, y a veces eso atrae en vez de distanciarte, porque eso debería.

Debería usar de alguna manera, no sé para la para educar, para decir esto, esto es así, esto de acá.

43:51
¿Este se utilizó de esta manera, no?

Entonces tenerlo mucho más abierto o en realidad un museo como tal, no de cuál era, de cómo era.

Estaba en torno a que giraba la ideología de Sendero, no, entonces este y educar, no, en vez de guardarlo hacia el interior y tenerlo como estos, zorros cruces.

44:10
Malditos, no, con que contienen el mal en sí, no, entonces este y se distancian, no hay esa cosa, digamos de de comunicación, estos canales de la civilidad y lo y lo militar nunca llegan a tocarse a veces, no.

Así esa estoy pensando en tiene un aspecto de hay respeto, pero los objetos tienen un poco miedo del saber de estos objetos.

44:39
Ah, pero ahora estoy pensando en el LUM, que es otro museología completamente porque ahí estos objetos no están presentes.

Es más, es más enfocada en en las víctimas de la violencia, las víctimas de la violencia de Sendero, incluso las víctimas de la violencia hecho por por los militares y.

45:09
Hace años que que ha estado, pero habían en pequeña sección temporal, entonces no, no, no.

Como parte de la exposición permanente sobre las experiencias de los militares en que ellos mostraban a su propia victimización.

45:27
En en este en este espacio dentro del entonces estos objetos es otro, es otro, otro negativo que están mostrando en el.

Sí es otra narrativa y los objetos como tú dices, pero al mismo tiempo yo creo que los demonizan también, no, o sea los objetos y el discurso del uhm, también de alguna manera de un sector los los hace parecer como que también son parte de, digamos, de una de un plan no para universalmente si cambiar y.

46:03
Y ahí están, no es un lado, lo tienen como encapsulado y en el otro lado está dispuesto, pero al mismo tiempo está tan los están demonizando, no de una manera brutal, no.

Ya.

Ay temor yo creo que.

46:19
Hay temor esto es hay temor, ya creo que esa es la manera de mi manera de verlo.

¿Sí y luego yada, tú te has tú, tú sabes algo?

Has visitado el ollada cuando has estado en Ayacucho.

Sí, sí, eso es otro espacio y esto es interesante porque es es un proyecto por por los propios ciudadanos y víctimas de convertir el espacio en un Memorial para ellos.

46:49
Ya.

¿Un espacio en donde han habido, pues decenas de de fosas, no?

Así es, así es justo al lado de Del base.

¿Militar?

Sí, sí, tus es muy.

Todavía hay mucho que digamos mirar y analizar respecto a lo ya.

47:07
Ya pero creo que cuando. 1.

Intenté de de ver todo esto you.

¿Uso el término intervenciones culturales ajá y la pregunta viene, por qué?

¿Por qué tantas intervenciones culturales al mismo tiempo que está ocurriendo que que necesiten?

47:30
O quieren ah.

Hacer tantas intervenciones culturales porque es estamos mirando ahí los libros a los museos hay incluso el cine.

Había una película que se llamaba a vidas paralelas que que salió aquella época hay hay obras de teatro censurados por por la por las, el gobierno y las Fuerzas Armadas, y entonces todo es este energía que va en en curar.

48:03
O presentar un araron pasado.

¿Y creo que las razones son son son muchos 1 es justo bueno, quieren recuperar el el honor de de la institución?

48:19
Ah, pero también hay bueno la cbrr hay hay que responder a la CBR.

Pero también hay todos estos juicios y contra los miembros de las Fuerzas Armadas 2009 había bueno.

48:36
Evidentemente eso de Fujimori, pero había muchos generales y soldados cancelados o que tenían procesos, ideas judiciales contra ellos.

Entonces había una necesidad de responder.

48:55
Pero creo que si, si cuando yo estaba escribiendo el libro, esto fue cuando en 2011 Ollanta Humala.

Ah vino la hacer el presidente y creo yo que esto fue esto fue.

49:14
Ah como la respuesta o como la esto.

Formaba parte de este proceso de recuperar la imagen de los militares.

Esto fue como el resultado de de de un parte de todas estas obras y intervenciones culturales, el éxito de deponer.

49:35
Humala como como presidente por por vía de de medios democráticos mhm sí 1 en la política por por medios de de la democracia.

¿Totalmente totalmente y teniendo cuestionamientos no se le acusaba de tener un alias y tener este haber cometido también abusos, no?

49:58
Entonces y teníamos Urresti en plena campaña con un juicio y acusaciones de por medio y tenemos militares elegidos en el Congreso.

¿No, entonces este que creo que dice mucho también en nuestro carácter conservador y de nuestra no sé, a veces pienso nuestro sueños, este freudianos de tocar, de estar recurriendo siempre a los militares también, no o sea no, no sé, o sea, te juro que me me y esa ese carácter tutelar, nuestro no de que de alguna manera son como el padre que va a dar solución a algo, no?

50:32
Ya y también es es algo de la de de la historia y de la cultura.

Peruana y.

Y yo, por ejemplo, una cosa que me sorprende de en el Perú, es la primera vez que vi a una desfile desfile.

50:54
Militar ah por las fiestas patrias es que en las fiestas patrias había todos esos jóvenes, no de escolares que.

Quizá lenense viste no se se marchen caminan somos como si fueran soldados y eso me sorprende como canadien, sino no tenemos esto.

51:17
Y en el Perú hay muchos calles y bulevares y girones que que que tienen nombres de de de militares.

Esto no existe tanto en en Canadá y creo que eso tiene que ver con.

51:35
¿Digan cómo se formó la nación?

¿Entonces?

Hay ah.

Es es interesante como extranjera ver todo esto.

Totalmente sí Lurgio que es una entrevista que va a salir también con él.

51:54
Él también dice que viene también desde atrás y hay que mirar la formación misma.

¿La educación peruana, no el que informes al ingresar que cantes el himno determinado día no que tengas estas marchas, casi casi militares al interior de los recintos educativos, no?

52:10
¿Cómo es cómo atraviesa todo?

De alguna manera no está esta forma, digamos de vivir la patria, no que es bastante, digamos militarizada de alguna manera.

Por decirlo así.

Así y esto es es es 1 que tiene al honor o orgullo por la nación.

52:29
A una manera de exprimir o mostrar este orgullo es meterse en en en las Fuerzas Armadas.

Y a ajá.

Y ojalá.

¿Habría otras maneras de sexo?

52:48
Mostrar este orgullo un día.

Pero la mochila, como mencionaba este con este con colega argentino este que tú mencionabas hace poco, la mochila ha seguido creciendo.

¿No, tú tienes escándalos de robo de gasolina y tienes nuevamente a Donaire?

53:07
No este dentro, digamos de que se va metiendo en la mochila.

No obviamente que el objeto más pesado en la mochila son es Ladino Vladimiro Montesinos y bueno, todos los militares no que formaron parte del grupo Colina no entonces este.

53:23
¿Que se van sumando, no se van sumando los vas, se va pesando la mochila bastante no es mochila bien pesada en realidad, pero al mismo tiempo es que es y lo ves al día, al día a día, no?

Sí en las denuncias, pero al mismo tiempo.

53:40
Y lo que tu libro de alguna manera invita a ver y lo que de alguna manera invita a ver el libro de Lurgio, no y cuando he conversado con Carla y Eduardo son que también te.

¿Son víctimas no tú consideras cuando te pregunto directamente, son víctimas también los militares?

53:57
Bueno es es difícil leer.

Libro como Lorgio Gavilán y no pensar en en el el niño que que era.

A.

Es cierto que 1 piensa en él como como víctima por por ser niño cuando esto todo esto sucedió y.

54:19
Y la manera que el se involucró en primero en Sendero y después en en el Ejército.

Ah.

Pero y es claro que había muchos soldados.

54:35
Que estaban en posiciones que 1 se puede ver como victimización.

Ah y estaba dentro de un institución y una cultura.

Que a.

Dio espacio.

54:54
¿A violencia dentro de esta institución?

Y incluso estaban en un en un conflicto contra Sendero Luminoso en que ellos sufrieron daño también.

¿Pero quiero tener cuidado un poco con con esto de las zonas grises de de de quiénes son las víctimas?

55:22
Ah porque al final.

Hay.

Hay víctimas, víctimas y hay victimarios victimarios.

Y, no quiero que debemos aceptar con demasiada facilidad estas zonas grises, porque sí aceptemos demasiado con demasiada facilidad las zonas grises.

55:48
Hay la tendencia.

De.

De poner.

Las Fuerzas Armadas como víctima.

Y esto Bob.

Borra.

A la violencia que ellos hicieron ajá bien.

56:09
Entonces, esto es lo que es, es muy difícil.

Rosa de oro en el libro de de escribir de un de una manera con objetividad.

Y no avance porque cada vez que es intentamos de hacer dinero entre víctima o victimario o bueno o malo, ahí estamos perdiendo ya.

56:38
El el argumento y nuestra capacidad de entender.

Pero de de al otro lado, cuando buscamos demasiado nuances, esto abre un espacio para decir, bueno, hubo excesos por algunos individuos.

56:55
Y esto no estoy de acuerdo con este, es esta conclusión.

Había víctimas, víctimas y victimarios victimarios.

Sí, sí sí es es es no es una tarea fácil, es una tarea, es algo sumamente complejo como tú dices, no o sea, los conceptos a veces juegan de.

57:18
¿Los ponen en dificultades, no es así?

Así es complicado.

Es complicado es es muy complicado porque cuando y aquí para tampoco tomar mucho de tu tiempo, tengo dos preguntas, cierre un poco qué tiene que ver justamente con eh en en honor a la verdad en el el texto escrito desde el Ejército, no y que tú dices en tu en en la introducción de tu libro hay cosas con las que podemos marcar, digamos este mi puntos de encuentro.

57:48
¿No, pero al mismo tiempo hay diferencias grandes, no?

Entonces el esfuerzo me parece más allá de la crítica que puedan acceder.

¿A mí me parece un esfuerzo que hay que reconocerlo, no que se haya escrito un texto desde la misma comisión de historia del Ejército, no de lo que pasó, no, pero hay diferencias grandes, no?

58:07
Yo creo que digamos, por ejemplo, los mismos conceptos que utilizamos, no víctimas perpetradores, tinder, o sea reconocido por la comisión de verdad como un partido político y toda la discusión que hubo en torno cuando se dijo tal cosa.

¿No, eso es todo esto, digamos, entra a tallar en estas miradas que 1 puede dar, no?

58:27
¿Entonces, cuál es tu opinión?

¿Cómo lo ves este?

¿Este texto no está respuesta del Ejército, esa sería como que mi primera pregunta y mi pregunta es cierto, es un poco ya mirando el otro texto no que se la comisión de la verdad que se qué más pudo hacerse, digamos eh, qué pudo?

58:44
Porque yo sí siento y que el texto de la comisión de la verdad y creo que los mismos personas que participaron del.

Escritura de este texto este lo dejaron muy claro de que eso no era una verdad finalizada y que este texto era la conclusión y ya un punto cerrado.

59:01
Y todo no siempre era como que tómalo como un punto de partida.

No y, por suerte ha habido puntos de partidas porque muchos han seguido andando en estos estudios no y han seguido haciendo trabajo de campo y han seguido indagando más y complejizando más las miradas a ciertos sucesos.

59:18
¿No?

Entonces, ahí lo de.

Mira bueno es interesante esto de la obra del.

Se llama en honor a la verdad y es una obra ah.

Es hecho por la Comisión Permanente de la historia del Ejército peruano y también hay algunos historiadores que es un conjunto de historiadores civiles y historia, y historiadores y académicos dentro del Ejército.

59:54
Y ese es nuevo pero interesante porque ah salió primero en 2010.

A y en la segunda versión con muy pocos cambios.

En 2012.

1:00:10
Y fue una respuesta no solamente al ciber, pero más tal vez a los procesos judiciales.

Ah porque ellos veían que el el informe final de la CBR estaba.

01:00:27
Es fue un.

En fuente primaria en estos juicios judiciales, entonces ellos querían tener su mismo un fuente.

Pero usar ah para que los los militares pueden se se defender, defenderse en estos procesos.

1:00:50
Y la U pero no se si has tenido a lo la oportunidad de de leerlo Rosa, pero es es difícil leer como texto son 360 páginas, algo así con otros en baja de página.

1:01:08
Y algunos testimonios que están tomados un poco fuera de contexto, pero no hay una narrativa clara, no hay un FIL conductor en en el texto.

Ah.

Y.

1:01:25
Pero está tomado por los militares y por algunos miembros de los NG.

Hechos humanos como si fuera el informe final del Ejército.

Ajá sí.

Y esto es interesante, es más no, no tanto lo que hay dentro del libro, pero es más, como el libro está a visto o entendido.

1:01:50
Ajá y.

Y.

Y además hay hay gente que piensa en que hay dentro en especie, especie de de.

De perdón pedido por el Ejército.

1:02:06
Ah y eso es interesante porque yo yo no lo vi, veía, yo no podía encontrar dónde.

En el texto están pidiendo perdón.

¿Y pregunté a algunos miembros del Ejército, me pueden indicar en qué página está puesto y me mostraron, yo tenía que leerlo, leerlo, leerlo muchas veces y al final lo que entre las líneas?

1:02:29
OK, sí, sí, sí puede ver.

Ah, pero no es tanto en perdón, es más en.

En contextualización de la violencia, uhm.

Sí como tú dices, es un libro, nada, nada fácil de leer, pero yo simplemente me parece interesante que haya habido el esfuerzo que es dar una versión de querer dar una versión y no quedarse callado, no o sea por lo o sea algo algo allí te dice no de de que por lo menos hay por lo menos 2.

1:03:03
¿Intentos de no no sé si son como de una de de de limpiar imagen no?

Yo creo que va más por eso de tratar de un poco quitar aligerar el peso de esa mochila no que sigue pesando y yo creo que actualmente sigue pesando no o sea no sé si te has enterado, pero actualmente se está discutiendo y ya se hizo una votación para la llamada ley de amnistía que busca que no se aplique el término de lesa humanidad con los delitos cometidos antes del 2003, o sea mira a dónde estamos nuevamente no.

1:03:35
Guau fecha y el.

¿Estamos nuevamente retrocediendo en términos legales ante muchas cosas que se hicieron y se avanzaron, no, pero bueno, eso es y la mochila, como te digo, si hernandezse no?

Así es, pero.

1:03:51
Dime dime.

¿En tu pregunta anterior, me habías dicho que bueno, hay momentos de diálogo o que en en que espacios abren no para entender mejor?

Entre entre estas versiones del pasado diferente y digamos entre las memorias de las ideas y las memorias de de de las fuerzas militares en de héroe.

1:04:13
En caso salvadoras lo que sea y creo que tienes razón.

Es algo como el informe de la verdad.

Y perdón en honor a la verdad o.

Hoy el texto de elogio Gavilán.

01:04:31
Ellos dan espacios para tener encuentros, no o tener diálogos.

Y estos también importante que no tanto por su contenido, pero por los espacios que estas intervenciones a culturales abren para tener diálogos.

1:04:51
Mhm.

Y.

Y, creo que necesitamos más de estos espacios.

Sumamente.

No.

Sumamente, eso sí, lo que dices allí es interesante, son por lo menos espacios en donde puedes.

Sentarse y dialogar, no este qué yo siento son espacios que carecemos como sociedad.

1:05:12
Actualmente no estamos más entrampados en esa dicotomía en esa mirada, pues bueno, y el malo no es complicado salir a veces de esa dinámica cuando de verdad estás allí y has apostado todas tus fichas no es complicado.

01:05:28
Y Cynthia, y en cuanto a la CBR, no como como más de más de ya que pues de 30 años.

¿Ah es es bastante tiempo, no?

El el informe, digamos, no ha calado.

1:05:45
¿De qué se pudo hacer diferente en cuanto a término de?

¿En cuanto a las Fuerzas Armadas?

No.

Mhm.

Bueno, creo que las 6 BR una de las mejores cosas que hizo justamente abrir estos espacios de diálogo y creo que va a seguir abriendo estos espacios.

1:06:04
Es una punto de partida para muchos.

Y.

Y.

Por las Fuerzas Armadas y las CR bueno.

Creo que estamos todavía dentro de de ah.

1:06:21
De de esto, pero hay una.

A investigador peruano a Pizarro Romero.

Que en su tesis de licenciatura él hizo en el había leído como 30 al 30 o más.

1:06:40
Entrevistas que están dentro de la CBR ajá con soldados.

Y en que los soldados hablen de sus experiencias, ellos tienen mucho miedo en hacerlo a los comisionados y creo que este tipo de información que sigue siendo dentro de de la CR es hay.

1:07:01
Hay todo un archivo.

Y, creo que vamos a seguir usando estas fuentes.

Sí, yo creo que sí tienes razón, hay un material riquísimo que recopiló la comisión de la verdad y reconciliación respecto, digamos a lo que pasó, y no solamente como tú mencionabas de las personas que sufrieron directamente la violencia, las víctimas ya, pero también aquellos que estuvieron del otro lado, no en y en este lado, no solamente me refiero a Sendero, sino también miembros del Ejército peruano.

1:07:36
Sean que fueron y acudieron a la comisión para dar un poco su versión de lo que pasó.

No y, son un poco memorias que he leído yo también visitando en la Defensoría del Pueblo.

¿En su momento en donde ves que esta memoria es la complejidad?

1:07:52
Estas memorias está allí, no jóvenes de extractos, este económicos muy pobres quechuahablantes que pasaron y tienen, digamos una versión de de sus vivencias no y de cómo se sienten hoy no este hay un es son son ratos descargar desgarradores en donde ellos también al mismo tiempo, en algún momento también ven esas diferencias al interior de los institutos armados.

1:08:18
O sea, hay una mirada hacia los marinos.

¿Cuando llegaron no?

Y eso es sumamente rico.

Yo creo que es interesantísimo ver trabajos como el tuyo, como el de Lurgio, que son como que estás destapando la olla no y se sigue destapando la olla y en la medida en que soldados de tropa o otras personas con una mirada que yo estoy segura que no van a cambiar en algunos casos no.

1:08:40
O en cuanto a su rol no de de de de que trataron de ser el mejor, lo mejor, lo mejor de operaciones sí mismos con soldados ahí este y que hablen de terrorismo y que digan que Sendero Luminoso.

Un grupo terrorista con un partido político más allá de esas diferencias en cuanto a uso, hay cosas que van saliendo como que bueno, al interior también hubieron estas complejidades, no este estos maltratos.

1:09:06
Y nos va a hacer que las miradas se vuelva un poco más este compleja y tú, como tú dices, sí, hay que tener cuidado, no porque hay las víctimas víctimas no y los victimarios victimarios no, entonces este sí es un diálogo en donde yo creo que que todavía se está dando, se está abriendo, no y, me parece súper importante que y libros como el tuyo.

1:09:28
Publicados por el IP aporta muchísimo no a seguir abriendo existe.

Espacio de diálogo y a seguir tratando de, digamos, de seguir mirándonos como sociedad y respecto a un pasado muy doloroso.

Creencias razón y otra cosa, creo que no debemos olvidar, es que este es.

1:09:50
A estructuras y que construyen a la la posibilidad de hacer violencia.

Entonces, si si miramos a las Fuerzas Armadas, tenemos que pensar fuertemente profundamente sobre cuáles son las reformas necesarias, pero no dar espacio a una cultura dentro de de estas instituciones.

1:10:16
¿Y para qué?

Este es un instituciones, actúen de una manera fuera de él, con las propias ciudadanos que traten a los propios ciudadanos con con con sus derechos humanos y entonces no son solamente problemas de individuos, pero es una cultura construido por una estructura dentro de nuestras instituciones y hay que trabajar sobre esto.

1:10:47
Creo que la el trabajo de Karla.

Granados es importante sobre sobre sobre la leva y las memorias de de las tropas, porque esto va a ayudarnos también, no solamente a entender las memorias de la primera línea, pero también de ver adentro estas estructuras y culturas dentro de de las Fuerzas Armadas.

1:11:14
Sí.

Totalmente a cambiarlas.

Sí, totalmente.

Es es que de alguna manera, como mencionaba Carla las las, los desencuentros de desigualdades y brechas que hay en la sociedad, de alguna manera nos replican internamente, no ajá en el en el Ejército no, y obviamente allí el plus es que ya hay una estructura muy jerárquica marcada, no entonces y, en donde bueno el abuso de poder es mucho más fuerte, pero sí dime.

1:11:43
Y estas estructuras y estos abusos.

Cuando 1 tiene los soldados que están.

Dentro es cuando salen y están en una comunidad, ahí tienen, tienen la capacidad de de de hacer este tipo de violencia, porque esto es.

01:12:03
Estás ah.

Ay esto es.

Esta vi.

¿Violencia que han sufrido ellos o que que que tienen licencia de cometer este tipo de violencia con ciudadanos en las las comunidades?

1:12:21
Totalmente totalmente y ese es un eso, es un tema.

Yo creo sumamente importante que esperamos más adelante traer algún episodio que tiene que ver con el ejercicio mismo de poder, no de de poder sobre el cuerpo también.

No, no es solamente un ejercicio del poder, digamos mental, no o sea de cómo, cómo, cómo atraviesa y cómo de alguna manera también te cambia, no y cómo tú mismo te sometes a ese tipo, digamos, de de de de de mecánica, no, o sea es es y no sé si eso y eso queda como una pregunta y una divagación mía de alguna manera.

01:12:55
¿Perversa contribuye a esa formación de espíritu de cuerpo, no entonces este que todos, como que todos hacen parte de en un momento dado de un hecho de maldad entre comillas, no, o sea no entre comillas de maldad, no o sea de maltrato de violencia sobre el cuerpo de una persona al interior del cuartel y todos vamos a guardar secreto?

1:13:14
No, no, nadie dice nada.

Nadie acusa a nadie, no, desde ahí empieza, no, entonces no se van antes los genes superiores y a veces si se iban a los superiores, ellos sabían, como narra Lurgio que había, se daba eso y es como que mira, acá hay un soplón.

No entonces es.

¿Es un mecanismo bien perverso, a veces también, cómo se instituyen y se hace todo este tipo se dejarse todo este tipo de control?

1:13:36
¿No, pero este sí, sí es sumamente interesante, eh?

¿Bueno, qué puedo hacer de Cynthia?

¿Ves?

Este no fue el eso, no fue el tiempo, pero ha sido sumamente rico conversar contigo.

¿Tú tú qué me preguntabas, cuántos, cuántos minutos se nos ha ido?

01:13:52
Pregunta ahora.

Rosa.

¿Pero es eso como te dije una conversa muchísimas gracias, me alegra que tu libro esté allí porque ayuda a complejizar miradas, ampliar la mirada este y espero en algún momento, pues a seguir este en permitiendo que más espacios de diálogos no?

1:14:16
Gracias ya no, no me gustaría esto mucho Rosa.

Listo Cynthia muchas gracias.

Gracias es que me mate.

La Oruga es un podcast del Instituto de Estudios Peruanos.

1:14:36
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